Entwicklung neuer Impfstoffe gegen Covid-19

Medizinische Fragen zu COVID-19 (Coronavirus), Infektiologie, Hygiene und Reisemedizin

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luca28
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Entwicklung neuer Impfstoffe gegen Covid-19

Beitrag von luca28 »

Der Lübecker Unternehmer und Mediziner Winfried Stöcker soll laut Medienberichten bereits im Frühjahr ein Antigen gegen das Corona-Virus entwickelt haben. Auch soll er das Mittel bereits an sich selbst und weiteren Freiwilligen getestet haben, ein Vorgehen für das wohl eine Genehmigung notwendig gewesen wäre. Jetzt wird gegen ihn ermittelt.... Gleichzeitig bat er darum, dass er seine Tests mit einer größeren Anzahl Freiwilliger durchführen könne, um festzustellen, ob es auch bei diesen keine Nebenwirkungen gebe. Stattdessen erstattete das Institut Anzeige.
aus externer Quelle: hl-live.de

Da werden Millionen in die Entwicklung von Impfstoffen investiert, dann noch mal ein paar Tausender für Transport und Lagerung locker gemacht... Und dann kommt da einer, der mit ganz geringen Mitteln einen neuen Impfstoff entwickelt, der scheinbar auch noch überaus wirksam und nahezu nebenwirkungsfrei ist (beruht auf uralt-Methode eines Tot-Impfstoffes).
Sollte man sich im Sinne der Pandemie-Eindämmung nicht auf weitere Untersuchungen zu Wirksamkeit, Nebenwirkung, Herstellung usw. konzentrieren als auf einen langwierigen strafrechtlichen Ermittlungsprozeß - der auch bloß wieder horrente Summen verschlingt - zumal immer mehr Meldungen über gravierende Nebenwirkungen bei den bisher zugelassenen Impfstoffen aufkommen?
Wer nichts weiß, muss alles glauben.
Marie von Ebner-Eschenbach
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jaeckel
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Re: Entwicklung neuer Impfstoffe gegen Covid-19

Beitrag von jaeckel »

Hallo luca28,

wenn man stets Medienberichten glauben würde, wäre die Erde noch eine Scheibe, Amerika wäre noch nicht entdeckt und wir wären das Zentrum des Universums. Wissenschaft hat Regeln. Die Gesellschaft hat Regeln, Gesetze genannt.
gravierende Nebenwirkungen bei den bisher zugelassenen Impfstoffen
Bitte um seriöse Informationen/Quellen dazu!
Alles Gute!

Herzlichen Gruss
Ihr

Dr. med. Achim Jäckel
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Re: Entwicklung neuer Impfstoffe gegen Covid-19

Beitrag von luca28 »

... wenn man stets Medienberichten glauben würde, wäre die Erde noch eine Scheibe...
Das beantwortet meine Frage nicht.

in Kurzform lautete diese:
Sollte nicht Untersuchungen zu Wirksamkeit, Nebenwirkung, Herstellung usw. dieses Impfstoffes nach allen Regeln der Wissenschaft, Gesellschaft und auf Basis der Gesetze - im Sinne der baldigen Eindämmung der Pandemie einleiten? Langwierige strafrechtliche Ermittlungen sind in meinen Augen reine Zeitverschwendung (weltweite Pandemie!). Eine strafrechtliche Verfolgung wäre ja dann immer noch möglich und angebracht, wenn die wissenschaftlichen Untersuchungen zum Impfstoff die Ergebnisse des Herrn Stöcker nicht bestätigen und ihn als Scharlatan entlarven.
gravierende Nebenwirkungen bei den bisher zugelassenen Impfstoffen
seriöse Informationen/Quellen dazu!
1. https://www.focus.de/gesundheit/news/fa ... 64320.html
Das Paul-Ehrlich-Institut (PEI), das für Impfungen in Deutschland zuständig ist, untersuchte zehn Todesfälle in Deutschland, die zwischen einigen Stunden und vier Tagen nach einer Coronavirus-Impfung aufgetreten sind.
"Wenn ältere Menschen oder Menschen mit schweren Vorerkrankungen und einem erhöhten Sterberisiko geimpft werden, wird es eine gewisse Anzahl von zufälligen Todesfällen geben, die kurz nach der Impfung auftreten, ohne aber kausal mit der Impfung assoziiert zu sein", heißt es in einem aktuellen Sicherheitsbericht des PEI.

2. https://www.ndr.de/nachrichten/niedersa ... n1370.html
29 Mitarbeitende des Krankenhauses in Emden haben sich nach der ersten Corona-Impfung mit dem Wirkstoff von AstraZeneca krank gemeldet.

3. https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... en-122713/
Bereits in den ersten Tagen der Impfungen mit Tozinameran (BNT162b2) waren in Großbritannien und den USA schwere allergische Reaktionen gemeldet worden...
Professor Dr. Ludger Klimek, Leiter des Allergiezentrums in Wiesbaden und federführender Autor der Publikation: »Wir vermuten, dass mit Polyethylenglykol, kurz PEG, ein Zusatzstoff der Impfung die allergischen Reaktionen bei den Patienten ausgelöst hat.
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Marie von Ebner-Eschenbach
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jaeckel
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Re: Entwicklung neuer Impfstoffe gegen Covid-19

Beitrag von jaeckel »

luca28 hat geschrieben: 17.02.21, 15:43 Langwierige strafrechtliche Ermittlungen sind in meinen Augen reine Zeitverschwendung (weltweite Pandemie!).
Das kann man anders sehen und offensichtlich sieht das der Staatsanwalt auch anders.
luca28 hat geschrieben: 17.02.21, 15:43 zufälligen Todesfällen geben, die kurz nach der Impfung auftreten, ohne aber kausal mit der Impfung assoziiert zu sein"
Haben Sie denn verstanden, was Sie da posten? Das unterstreicht doch, dass die Todesfälle a.e. nichts mit der Impfung zu tun haben.
luca28 hat geschrieben: 17.02.21, 15:43 Mitarbeitende des Krankenhauses in Emden haben sich nach der ersten Corona-Impfung mit dem Wirkstoff von AstraZeneca krank gemeldet
Und Sie meinen, das wäre wegen gravierender Nebenwirkungen der Impfung? Nein, kann ich nicht bestätigen. Ich impfe Personal in einer Klinik.
luca28 hat geschrieben: 17.02.21, 15:43 in Großbritannien und den USA schwere allergische Reaktionen
Alter Hut. Die wenigen Fälle kennen wir längst, sind durch die Medien hin und her gejagt worden, und man weiß auch, dass Allergiker sich nicht impfen lassen sollen.

Um das Gegenteil mal klarzustellen: Bei Nicht-Allergikern gab es bislang keine gravierenden Nebenwirkungen!
Alles Gute!

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Re: Entwicklung neuer Impfstoffe gegen Covid-19

Beitrag von Brigitte Goretzky »

jaeckel hat geschrieben: 17.02.21, 18:28 Um das Gegenteil mal klarzustellen: Bei Nicht-Allergikern gab es bislang keine gravierenden Nebenwirkungen!
Mein eigener ersten Einsatz im Impfzentrum kommt erst noch. Mein Chef hat allerdings in mehreren Altenheimen Erst- und Zweitimpfungen mit dem mRNA-Impfstoff durchgeführt. Die Hauptnebenwirkung war Rötung und Druckgefühl an der Injektionsstelle. Nach der zweiten Impfung gab es bei einigen eine sogenannte Impfkrankheit (erhöhte Temperatur bis Fieber, Kopf- und Gliederschmerzen, Abgeschlagenheit), vielleicht heftiger als nach Grippe- oder Tetanusimpfungen, aber nicht besorgniserregend und von kurzer Dauer.
Weil Personal in Kliniken nicht mit Fieber arbeiten soll und darf, hat man die Impfungen in diversen Kliniken ein wenig entzerrt und impft nicht alle am selben Tag, damit durch kurzzeitige Ausfälle die Patientenversorgung nicht gefährdet wird.

Schwere oder langanhaltende Nebenwirkungen/Komplikationen haben wir bislang aber nicht beobachten können.
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Re: Entwicklung neuer Impfstoffe gegen Covid-19

Beitrag von luca28 »

Haben Sie denn verstanden, was Sie da posten? Das unterstreicht doch, dass die Todesfälle a.e. nichts mit der Impfung zu tun haben
.
Natürlich hab ich das verstanden!
Ich kann das bloß nicht so ohne weiteres glauben! Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass das genauso ein Irrglaube ist, wie wenn Corona-Leugner behaupten, dass es nur eine Frage des Alters und der Vorerkrankungen ist, wenn Menschen an Corona sterben.
Ohne den Virus hätten sie noch einige Jahre leben können...

Gibt es hier im Forum eigentlich noch andere Ärzte mit praktischen Erfahrungen, die sich zu diesem Thema äußern?
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Marie von Ebner-Eschenbach
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Re: Entwicklung neuer Impfstoffe gegen Covid-19

Beitrag von Humungus »

Als Augenarzt habe ich nur indirekte Erfahrungen, denn ich frage viele Patienten, ob sie geimpft wurden. Die, die den mRNA-Impfstoff gekriegt haben, haben bisher nicht über schwerwiegende Nebenwirkungen berichtet. Eine Patientin berichtete aus dritter Hand, dass ihr Ehemann (+80J) nach der 2. Impfung hochfiebernd und apathisch einige Tage im Bett gelegen habe. Sie habe dann den Notruf ausgelöst, aber ihr sei am Telefon gesagt worden, eine stationäre Einweisung sei nicht nötig, ihr Mann würde sich schon wieder erholen. Das ist auch geschehen.

Vom Vektor-Impfstoff, der auch in GB verimpft wird, habe ich einen Bericht einer Pflegekraft gehört. Die berichtete, dass nach der 1. Impfung ein Großteil der Geimpften deutliche Erkältungszeichen und Fieber entwickelt habe und einige Tage ausgefallen sei. Von perstierenden Problemem berichtete sie aber nicht. Die Komplikation sind nach ihrem bekunden bisher nicht gemeldet worden, was ich nicht für richtig halte. Ich habe sie aufgefordert, dies nachzuholen.

Ich werde jeden Impfstoff - mit Ausnahme des russischen - für mich selber akzeptieren. Ich habe vor Impfkomplikationen nur wenig Angst, und auch wenn der Vektorimpfstoff nicht so gut gegen milde und mittelschwere Verläufe schützt wie die mRNA-Impfstoffe, schützt er genauso gut gegen schwere Verläufe von Corona. Und die sollte man nun wirklich meiden. Außerdem hat der Vektorimpfstoff den Vorteil, dass er nach einem klassischen Verfahren hergestellt wird, anders als die neuartigen mRNA-Impfstoffe (wobei ich auch nichts gegen die hätte).

Den Artikel im Spiegel über den "Selbst-Impfstoffhersteller" habe auch ich gelesen. Einerseits klingt er interessant, andererseits kann man nicht ohne Weiteres Dritte mit einem Impfstoff behandeln, der nicht zugelassen ist. Ein Selbstversuch ist etwas anderes, wobei auch der schwerwiegende Konsequenzen haben kann. Ob die Sache am Ende strafrechtlich zu einer Verurteilung führt, kann ich nicht beurteilen, das Ermittlungsverfahren ist allerdings unumgänglich. Der Entwickler mag den Standardweg gehen. Sollte sich herausstellen, dass seine Entwicklung tatsächlich unkompliziert, billig und gut verträglich ist, wird sich auch für dieses Präparat ein Markt finden. Von dem Narrativ "Big Pharma will so etwas nicht, weil es die eigenen Einnahmen schmälert" halte ich wenig, insbesondere, wenn man sich ansieht, was ein Standard-Impfstoff kostet.
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Re: Entwicklung neuer Impfstoffe gegen Covid-19

Beitrag von luca28 »

... Der Entwickler mag den Standardweg gehen. Sollte sich herausstellen, dass seine Entwicklung tatsächlich unkompliziert, billig und gut verträglich ist, wird sich auch für dieses Präparat ein Markt finden. ...
Ob eine Impfung wie die von Stöcker tatsächlich wirksam und risikoarm sei, lasse sich nur durch systematische Forschung überprüfen.
Genau darauf zielte meine Frage ab.
Sollten diese Untersuchungen nicht im Sinne der Pandemiebekämpfung wirklich stattfinden?
Stöcker hat sich an das Paul-Ehrlich-Institut gewandt. und informiert, dass er einen Immunisierungsversuch bei sich und vier Verwandten erfolgreich durchgeführt habe und eine Studie mit einer größeren Zahl von Probanden durchführen wolle. Statt der Genehmigung die eine Anzeige.
Er ist - in meinen Augen - auch nicht irgendein Hobby-Biochemiker, der mal im Keller einen Impfstoff zusammen mixt ("erfunden" hat - wie die Presse schreibt), Er ist erfahrener Arzt und Immunologe, gründetet eines der führenden Unternehmen für Labordiagnostik. Er ist Arzt und Immunologe, er weiß also was er tut. Er erfindet also nicht, sondern er entwickelt.

Die Nebenwirkungen der anderen, bisher zugelassenen Impfstoffe möchte ich keinesfalls überbewerten, sie liegen für mich im Bereich der Normalität. Aber sie sind da und ich wurde aufgefordert Quellen dafür zu nennen.
Stöcker beschreibt seinen Impfstoff als nahezu nebenwirkungsfrei dazu kostengünstig in der Herstellung und Verteilung... Das sollte doch eine Überprüfung wert sein? Wenn seine Angaben unwahr sind, sich in den Untersuchungen nicht bestätigen, kann man doch immer noch ein Ermittlungsverfahren einleiten. Und Verurteilen kann man ihn dann auch - zurecht.
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Re: Entwicklung neuer Impfstoffe gegen Covid-19

Beitrag von Humungus »

Sie sagen es, und Stöcker hat es selber gesagt: er hat nicht nur sich selbst, sondern auch andere geimpft. Das verstößt gegen das Arzneimittelgesetz. Außerdem steht eine fahrlässige Körperverletzung im Raum, falls die Probanden nicht hinreichend aufgeklärt wurden. Bei einem Präparat, das nicht die üblichen Freigaben hat, ist davon auszugehen. Es könnte sein, dass Stöcker auch nach der Strafanzeige weiter geimpft hat, was das Problem deutlich erschwert. Die Behörden könnten sich veranlasst sehen, ihm den "Impfstoff" aus der Hand zu nehmen, damit er nicht ungehemmt weitermacht. Sorry, aber das ist nunmal die juristische Ausgangssituation! Und eine öffentliche Behörde, die von so einem Verhalten glaubhaft hört (nämlich von ihm selber!) ist verpflichtet Anzeige zu erstatten!

Sie müssen hier unbedingt die juristische von der medizinischen Seite trennen, sonst verrennen Sie sich. Selbst, wenn Stöckers Impfstoff ewiges Leben verspräche und man Dukaten k.cken würde - erst kommt die Prüfung, dann die Anwendung. Wenn Sie wollen, erzähle ich Ihnen gerne Geschichten über Präparate, die angeblich wunderbar waren - und dann plötzlich schrecklich schiefgingen. Wir könnten da bei einem sehr namhaften Arzt und Forscher beginnen: Robert Koch und sein Tuberkulin! Oder auch Contergan, was anfangs als absolute Sensation galt: tolle therapeutische Dosisbreite, keine berichteten Abhängigkeiten, keine Todesfälle wie bei den damals gängigen Barbituraten. Und dann?

Dass sein Präparat prüfenswert ist, ist für mich klar. Aber er DARF vorher nicht impfen. Für Fälle extremer Dringlichkeit gäbe es Notfallzulassungen, aber selbst die verlangen standardisierte Untersuchungen.
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Re: Entwicklung neuer Impfstoffe gegen Covid-19

Beitrag von luca28 »

Dass sein Präparat prüfenswert ist, ist für mich klar.
Das wollte ich hören!
Juristisch ist natürlich die Anzeige als richtig einzuschätzen. Mir geht es lediglich darum, dass man dem Medikament, dem Impfstoff eine Chance gibt. Vielleicht ist es ja doch ein Weg aus der Corona-Krise, zumindest ein Pflasterstein auf dem Weg... Und wenn nicht, dann gehört der Herr Stöcker verurteilt, das ist klar.

Und Ja, ich trenne den juristischen Fakt von dem medizinischen - deshalb habe ich meine Frage ja auch im Medizin-Forum und nicht im Forum "Recht" gestellt.
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Re: Entwicklung neuer Impfstoffe gegen Covid-19

Beitrag von luca28 »

Humungus hat geschrieben: 18.02.21, 15:55 ... auch andere geimpft. Das verstößt gegen das Arzneimittelgesetz.
Könnten Sie mir bitte den entsprechende § im AMG benennen? Ich habe dazu nichts gefunden?
... Für Fälle extremer Dringlichkeit gäbe es Notfallzulassungen, aber selbst die verlangen standardisierte Untersuchungen...
Ich halte die Corona-Pandemie für einen derart extrem dringlichen Fall. Deshalb war ich ja auch der Meinung, dass diese "standardisierten Untersuchungen" in diesem Fall dringend gemacht werden sollten, unabhängig davon, wie der Fall juristisch zu beurteilen ist. Leider habe ich außer diesen ersten Meldungen in den einschlägigen Medien nichts dazu gefunden, was auf einen Beginn von medizinischen Untersuchungen und Beurteilung des Impfstoffes hindeuten könnte, erst recht nicht über Ergebnisse der Untersuchung.
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Re: Entwicklung neuer Impfstoffe gegen Covid-19

Beitrag von Humungus »

luca28 hat geschrieben: 21.02.21, 17:39 Könnten Sie mir bitte den entsprechende § im AMG benennen? Ich habe dazu nichts gefunden?
§4 Absatz 4. Impfstoffe unterliegen den gleichen Regelungen wie Arzneimitteln.
Leider habe ich außer diesen ersten Meldungen in den einschlägigen Medien nichts dazu gefunden, was auf einen Beginn von medizinischen Untersuchungen und Beurteilung des Impfstoffes hindeuten könnte, erst recht nicht über Ergebnisse der Untersuchung.
Dazu kann wohl nur der Entwickler Auskunft geben. Angesuchts der strafrechtlichen Ermittlungen und des forschen Verhaltens des Entwicklers werden sich Institute auch zurückhalten.
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Re: Entwicklung neuer Impfstoffe gegen Covid-19

Beitrag von luca28 »

vielen Dank.
... sondern auch andere geimpft. Das verstößt gegen das Arzneimittelgesetz...
§4 Absatz 4. Impfstoffe unterliegen den gleichen Regelungen wie Arzneimitteln.
Ich kann aber in dem von Ihnen benannten Paragraphen auch keinen Verstoß (gegen Regelungen wie bei Arzneimitteln?) erkennen. Dazu müsste ich den entsprechenden Paragraphen finden, der die Anwendung von Arzeneimitteln bei anderen (?) außer bei sich selbst verbietet, diesen konnte ich jedoch bisher nicht finden.

Wie sollte der Entwickler darüber Auskunft geben können? Nach seiner Aussage hat er selbst beim PEI eine Überprüfung seines Impfstoffes angemeldet und daraufhin die Anzeige erhalten.
Inwiefern sprechen Sie von einem "forschen Verhalten" des Entwicklers? Wie ist das gemeint?
Ich betone hier noch einmal ausdrücklich: mir geht es hier einzig und allein um den medizinischen Aspekt. Politisch und juristisch ist die Person des Entwicklers sicher anders zu be- (und vielleicht ver-) urteilen. Im Sinne der alles beherrschenden Pandemie sollte man - nach meiner Meinung - den medizinischen von juristischen und politischen Aspekten trennen und den medizinischen vorrangig betrachten, d.h. die Wirksamkeit des neuen Impftstoffes zumindest von Experten prüfen und untersuchen lassen.
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Re: Entwicklung neuer Impfstoffe gegen Covid-19

Beitrag von jaeckel »

luca28 hat geschrieben: 22.02.21, 10:03 Ich betone hier noch einmal ausdrücklich: mir geht es hier einzig und allein um den medizinischen Aspekt.
Ich halte diese argumentative Trennung für nicht richtig, denn sie suggeriert letztlich, dass der Zweck die Mittel rechtfertigen könnte. Es dürfte sicher bekannt sein, dass diese Argumentation bei den Nazis und KZ-Ärzteversuchen ebenfalls versucht wurde. Zweifellos wurden in vielen Fällen große Wissensfortschritte der Medizin gewonnen. Aber um welch abscheulichen Preis.
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Re: Entwicklung neuer Impfstoffe gegen Covid-19

Beitrag von Humungus »

luca28 hat geschrieben: 22.02.21, 10:03Ich kann aber in dem von Ihnen benannten Paragraphen auch keinen Verstoß (gegen Regelungen wie bei Arzneimitteln?) erkennen. Dazu müsste ich den entsprechenden Paragraphen finden, der die Anwendung von Arzeneimitteln bei anderen (?) außer bei sich selbst verbietet, diesen konnte ich jedoch bisher nicht finden.
Dazu fragen Sie am besten einen Juristen. Dass Arzneimittel einem Zulassungsprozess unterliegen und es strafbar ist, selbst hergestellte Arzneimittel anderen zu verabreichen sollte aber wirklich auch Ihnen klar sein. Es ist auch ein Unterschied, ob irgendein Laie ein paar Mittelchen zusammenrührt und sagt, es helfe, oder ob ein Arzt das macht. Wir sind gottlob nicht mehr in der dunklen Zeit des Mittelalters, in der jeder Pillen drehen und verkaufen durfte.
Inwiefern sprechen Sie von einem "forschen Verhalten" des Entwicklers? Wie ist das gemeint?
Also wirklich, das ist doch offensichtlich. Er hat nach 5 (!) Impfungen das PEI informiert. Ich käme nicht auch nur ansatzweise auf die Idee, hundert Personen zu impfen, bevor standardisierte Untersuchungen gemacht wurden. Ganz klar gesagt: wenn ich Staatsanwalt wäre und der Verdacht bestünde, er könne weitermachen, würde ich beim Richter beantragen das sofort zu unterbinden. Und wenn man ihm die Spritzen aus den Händen nimmt!
Im Sinne der alles beherrschenden Pandemie sollte man - nach meiner Meinung - den medizinischen von juristischen und politischen Aspekten trennen und den medizinischen vorrangig betrachten, d.h. die Wirksamkeit des neuen Impftstoffes zumindest von Experten prüfen und untersuchen lassen.
Sie vertreten hier Thesen, die den Rechtsstaat aushebeln. Was würden sie dazu sagen, wenn Sie gegen das Gesetz zwangsbehandelt würden und Ihnen jemand sagt "ich dachte, es war dringlich, und die juristischen Aspekte lassen wir doch mal nachrangig sein"?
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