Herzleistung 20%, Rechtsherzbelastung...

Moderator: DMF-Team

Antworten
kk9979
Topicstarter
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied
Beiträge: 321
Registriert: 13.07.13, 08:26

Herzleistung 20%, Rechtsherzbelastung...

Beitrag von kk9979 »

Sehr geehrter Dr. Jäckel,

meinem Vater, 82 wurde ein Bein amputiert wegen Ischämie bei thrombosierten Aneurysma der A. poplitea. Bezüglich des Herzens hat er eine mehrfache Dekompensation bei einer LVEF von 20 % und einer RVEF von 30%, mittel-bis hochgradige Triskuspidalinsuffizienz. LR-Shunt am Septum intraarteriale mit V.a. PFO, ventrikuläre Extrasystolen, Aneurysma verum fusiforme der Aorta ascendens mit 45 mm, paroxymales Vorhofflimmern, diffuse koronare 2-Gefäßerkrankung ohne sichere Targetläsion.

Nun hat die Klinik ihn entlassen und empfohlen, dass wir einen Kardiologen aufsuchen, um die Wassertabletten anzupassen und das Herz immer kontrollieren. Beim niedergelassenen Kardiologen vor Ort könnten wir Mitte Oktober ein Langzeit-EKG bekommen, dann wäre im April allerdings erst ein regulärer Termin frei. Eventuell, könnte man ihn im Januar dazwischen schieben. (Den Befund hatte ich eingereicht vorab).

Nun hatte ich auch beim Herzzentrum, wo er schon mal war, den Befund eingereicht und habe nach einem Kontrolltermin gebeten. Es rief mich eine Ärztin an, die ihn gleich stationär in den nächsten Tagen aufnehmen möchte zwecks Untersuchungen. Nun fühle ich mich etwas überumpelt und bin auch durcheinander. Denn die Ärzte in der Uniklinik hätten mit den Kardiologen gesprochen und man sagte uns auch, dass man bei 20% Herzleistung faktisch nichts mehr tun könnte....alle anderen Eingriffe, würden ihn verschlechtern bzw. er würde eine weitere Narkose nicht überleben. Das Herzzentrum gehört allerdings mit an die Uniklinik, nur hat die Uniklinik auch trotzdem noch eine eigene kardiologische Station.

Ich weiß jetzt nicht was ich machen soll? Ich will ihn weder gefährden, in dem man in seinem frisch operierten und herztechnisch schlechten Zustand nochmal irgendwas mit Narkosen anfängt und wiederum weiß ich ja, dass wir spätestens in 1,5 bis 2 Monaten wieder das Problem mit dem Wasser in der Lungen haben werden und irgendwann ist die Höchstdosis der Wassertabletten überschritten....

Was sagen sie zu den Herzbefunden? Und was meinen Sie welche der beiden Termine sinnervoller wäre?

Benutzeravatar
jaeckel
Administrator
Beiträge: 8197
Registriert: 15.09.04, 10:49
Wohnort: Bad Nauheim

Re: Herzleistung 20%, Rechtsherzbelastung...

Beitrag von jaeckel »

Das Herzzentrum ist meine Empfehlung. Die wissen, was sie tun. Eine stationäre Einstellung könnte Vorteile bringen, da ggf. die CRT-DEFI Implantation ansteht.
Alles Gute!

Herzlichen Gruss
Ihr

Dr. med. Achim Jäckel
Facharzt für Innere Medizin, Kardiologie und Nephrologie
Intensivmedizin, Notfallmedizin, Hypertensiologe (DHL)

kk9979
Topicstarter
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied
Beiträge: 321
Registriert: 13.07.13, 08:26

Re: Herzleistung 20%, Rechtsherzbelastung...

Beitrag von kk9979 »

Sehr geehrter Dr. Jäckel,

wie wird denn so ein CRT-DEFI eingesetzt? Das ist doch bestimmt auch eine Art operativer Eingriff und man wird in Narkose gelegt? Wie lange würde so eine Eingriff dauern? Er hatte ja schon ein schlimmes OP-Delir inklusive Schluckstörung von der ersten OP?!!

Der Arzt der Intensivemedizin sagte damals, dass nochmals eine Narkose etc. da wären sich alle Anästhesisten einig, würde ihn noch mehr verschlechtern, aber vielleicht könnte es im Herzzentrum doch noch eine Chance geben?!

Was bedeutet eigentlich "LR-Shunt am Septum intraarteriale mit v.a PFO?

Benutzeravatar
jaeckel
Administrator
Beiträge: 8197
Registriert: 15.09.04, 10:49
Wohnort: Bad Nauheim

Re: Herzleistung 20%, Rechtsherzbelastung...

Beitrag von jaeckel »

Man kan einen CRT-DEFI auch ohne Vollnarkose implantieren. Ganz im Gegenteil profitieren ja insbesondere die Patienten mit zuvor schlechter Pumpfunktion.
kk9979 hat geschrieben:
14.09.20, 06:59
"LR-Shunt am Septum intraarteriale mit v.a PFO?
Das ist also immer noch unklar. Die Kardiologen werden das sicher schnell diagnostizieren.
Alles Gute!

Herzlichen Gruss
Ihr

Dr. med. Achim Jäckel
Facharzt für Innere Medizin, Kardiologie und Nephrologie
Intensivmedizin, Notfallmedizin, Hypertensiologe (DHL)

kk9979
Topicstarter
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied
Beiträge: 321
Registriert: 13.07.13, 08:26

Re: Herzleistung 20%, Rechtsherzbelastung...

Beitrag von kk9979 »

Sehr geehrter Dr. Jäckel,

ein CRT-Schrittmacher verbessert praktisch die Pumpfunktion des Herzens? Wie ist das mit einem Defi: ich meine gehört zu haben, dass wenn dieser auslöst, dass das weh tun würde?

Das Implantieren eines CRT-DEFI`s ohne Vollnarkose, wie geht das? Mit lokaler Betäubung und Sedierung?

Benutzeravatar
jaeckel
Administrator
Beiträge: 8197
Registriert: 15.09.04, 10:49
Wohnort: Bad Nauheim

Re: Herzleistung 20%, Rechtsherzbelastung...

Beitrag von jaeckel »

kk9979 hat geschrieben:
14.09.20, 14:24
Mit lokaler Betäubung und Sedierung?
Korrekt, wird "Analgosedierung" genannt.
kk9979 hat geschrieben:
14.09.20, 14:24
CRT-Schrittmacher verbessert praktisch die Pumpfunktion des Herzens?
Ja, das kann gelingen und wird daher bei Pat. mit EF < 30% (und verbreitertem QRS-Komplex im EKG) empfohlen.
kk9979 hat geschrieben:
14.09.20, 14:24
ich meine gehört zu haben, dass wenn dieser auslöst, dass das weh tun würde?
Richtig, das wäre so, wen man bei Bewußtsein ist. Das ist ja ein Elektroschock bei Herzstillstand, bei dem die Pat. in der Regel bewußtlos sind. Ein externer Elektroschock bei Reanimation ist weniger effizient.
Alles Gute!

Herzlichen Gruss
Ihr

Dr. med. Achim Jäckel
Facharzt für Innere Medizin, Kardiologie und Nephrologie
Intensivmedizin, Notfallmedizin, Hypertensiologe (DHL)

kk9979
Topicstarter
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied
Beiträge: 321
Registriert: 13.07.13, 08:26

Re: Herzleistung 20%, Rechtsherzbelastung...

Beitrag von kk9979 »

Sehr geehrter Herr Dr. Jäckel,

momentan bekommt mein Vater seit Anfang August nun insgesamt 4x 10 mg Torasemid und insgesamt 2x 25 mg Spironolacton. Nun waren wir heute im Pflegeheim und es fängt schon wieder langsam an, dass er ab und zu so tief Luft holt. Ich nenne das immer "Schnappatmung". Das ist immer das Zeichen, dass sich wieder Wasser in den Lungen sammelt.

Geplant ist das Herzzentrum für kommenden Montag, aber ich werde morgen früh gleich anrufen, ob wir eher kommen können und die Einweisungspapiere morgen schon vom Hausarzt holen. Nun hat die Neueinstellung wieder nur ca. 2 Monate angehalten, so wie beim letzen Mal.

Wie ist das eigentlich mit den Wassertabletten: irgendwann ist doch die Maximaldosis erreicht und dann würde er im ganzen Körper Wasser bekommen, bis das Herz nicht mehr dagegen ankommt, richtig? Ich hoffe, dass das Herzzentrum eine Idee hat.

Benutzeravatar
jaeckel
Administrator
Beiträge: 8197
Registriert: 15.09.04, 10:49
Wohnort: Bad Nauheim

Re: Herzleistung 20%, Rechtsherzbelastung...

Beitrag von jaeckel »

Wichtig ist immer die Tagesbilanz, sprich das richtige Verhältnis von Flüssigkeits-Einfuhr (Trinkmenge) und Ausscheidung. Die kann man zuhause gut abschätzen mit einem einmaligen täglichen Wiegen. Bei Ödemen und/oder Gewichtszunahme muss man die Einfuhr beschränken auf 1,5 bis 2 Liter/24h und die Ausfuhr erhöhen. Das gelingt meist durch die Erhöhung bzw. Kombination der Diuretika. Wie ist denn die Nierenfunktion (Kreatinin / GFR)? Bei Patienten mit schwerer Herzinsuffizienz und drohend "Wasser in der Lunge" ist eine morgendliche Dosierung von 50 mg Torasemid keine Seltenheit, bei schwerer Niereninsuffizienz auch höher.
Alles Gute!

Herzlichen Gruss
Ihr

Dr. med. Achim Jäckel
Facharzt für Innere Medizin, Kardiologie und Nephrologie
Intensivmedizin, Notfallmedizin, Hypertensiologe (DHL)

kk9979
Topicstarter
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied
Beiträge: 321
Registriert: 13.07.13, 08:26

Re: Herzleistung 20%, Rechtsherzbelastung...

Beitrag von kk9979 »

Sehr geehrter Dr. Jäckel,

er hat eine Niereninsuffizienz Stad. III. Blutwerte sind im Befundbericht nicht mit enthalten. Mein Vater fährt nun morgen ins Herzzentrum. Ich habe nochmal mit der Ärztin gesprochen. Sie wollen ein Herzultraschall machen und EKG. Es kann auch sein, dass er zur Diagnostik da bleiben muss. Die Ärztin sagt, dass sie sagt, was man machen kann und wir sagen ihr, was sie machen sollen.....

Ich hatte Angst, dass er vielleicht nochmal operiert werden muss oder so....auch seine Gefäße sind alle porös und schlecht....deswegen hat der Arzt der Uniklinik ja gesagt, dass sämtliche Eingriffe mit Narkose ihn schlechter machen würden, dabei hatten sie sich mit Anästhesisten und Kardiologen beraten. Das wollen wir ja nicht, dass es ihm noch schlechter geht. Man ist ja darauf bestrebt, dass es ihm besser geht.

Ich musste sowieso im Herzzentrum einen Termin machen, weil es hier keinen Kardiologen gibt. Im nächsten Ort ca. 45 km von hier, kommt nur ein Arzt aus der nächst größeren Stadt 1x in der Woche. Termine erst im April 2021, max. dass er im Januar dazwischen geschoben wird....was auch schon zu spät ist...dann noch eine Kardiologie-Praxis ca. 50 km von hier....auch kein zeitnaher Termin.....und irgendwo muss er ja kardiologisch überwacht werden. Nun ist das Herzzentrum 100 km von hier entfernt.....aber der nächste niedergelassene Kardiologe ist genauso weit entfernt....also habe ich ja keine Auswahl mehr.....

Leon
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied
Beiträge: 178
Registriert: 16.02.05, 18:51

Re: Herzleistung 20%, Rechtsherzbelastung...

Beitrag von Leon »

Hallo, meine bescheidene Erfahrung, basierend auf der Situation meiner Mutter, die sich in ähnlicher Situation befindet:
Die Informationen von Dr. Jäckel kann ich bestätigen. Als Diuretika bekam sie zu Hause zuletzt kombiniert Schleifendiuretika 50 mg Torasemid und Thiazid-Diuretika Xipamid 10 mg. Nachdem auch das keine Wirkung mehr zeigte und das Wasser die Hände, Beine und Arme aufquellen ließ (neben Anasarka in der Flanke) kam sie nach Herz- und Niereninsuffizienz (bzw. akutes Nierenversagen) notfallmäßig in die Kardiologie. Dort erfolgte zunächst die Ableitung mit Hochdosis Torasemid und Xipamid. Die Nierenwerte bekam man auf 1,8 verbessert. Problem wie bei Ihnen auch (befürchtet): Kaum zu Hause, sammelte sich wieder massiv Wasser an, was nach ca. drei Wochen erneut zur notfallmäßigen Aufnahme führte. Dort erfolgte die Einsetzung eines Schrittmachers (Herzfrequenz 60 mit zeitlicher Toleranz), der sehr gut arbeitet (Herzleistung war grenzwertig bei stark vergrößertem Herzen). Die Einsetzung erfolgte unter Sedierung und örtlicher Betäubung, wie von Dr. Jaeckel beschrieben. Eine Vollnarkose hätte sie nicht überlebt.Die i.v. Hochdosis Torasemid (stationär) schafft natürlich eine Entwässerung, aber diese klinischen Möglichkeiten sind zu Hause nicht machbar. Wir versuchen nun die Von Herrn Dr. Jäckel empfohlenen Maßnahmen (Kontrolle der Zuführung auf max. 1,5 Liter, bei sommerlichen temp. max. 2 Ltr), die sich mit den Empfehlungen unseres Kardiologen decken.
Ansonsten hoffen wir auf eine verbesserte und regelmäßigere Pumpleistung durch den Schrittmacher. Der läuft zumindest gut und führte zu einem deutlich verbesserten Gesamtzustand und Befinden meiner Mutter noch am selben Tage. Das Gefäßsystem und das Herz sind natürlich aus früheren Zeiten Hochdruck-geschädigt, also die üblichen Spätfolgen.
Wenn das mit dem Wasser nicht kontrollierbar wird, vielleicht hilft dann noch als wohl letzte Möglichkeit eine Peritonealdialyse (PD). Irgendwann führt der Aufwand aber zu einem "Über-"Intensiv-Pflegefall und man muss sich mit dem Patienten einigen, ob er das alles noch will. Schwierig ist das, wenn der Patient, wie es bei uns der Fall ist, völlig klar im Kopf und lebenswillig ist (trotz längerfristigem Hochdosis-Diuretikum).

kk9979
Topicstarter
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied
Beiträge: 321
Registriert: 13.07.13, 08:26

Re: Herzleistung 20%, Rechtsherzbelastung...

Beitrag von kk9979 »

Sehr geehrter Dr. Jäckel,

nun war mein Vater im Herzzentrum. Die 20% Herzleistung wurden dort auch bestätigt. Nach Beratung mit den Oberärzten wurde entschieden, dass er medikamentös weiterbehandelt wird. Also die Wassertabletten immer wieder angepasst werden. Die Begründung war, dass seine Gesamtverfassung zu schlecht wäre und dass die Bein-Amputation (OP) noch zu frisch ist. Der Arzt meinte, dass man mit den Medikamenten noch 2-3 Jahre leben könnte, über 5 Jahre, dass wären dann nur noch 20 bis 30% der Patienten. Der Arzt sagte auch, dass alles eher hätte passieren müssen. Ich verstehe nur eins nicht, wir waren seit der Herzkatheteruntersuchung mehrfach beim niedergelassenen Kardiologen und mehrfach wurde er auch im "Koronar-Programm" kontrolliert, niemand hat eher was von einem Schrittmacher oder sonst was gesagt, selbst im Krankenhaus nicht, wo er schon mehrfach war, weil er Wasser in der Lunge hatte.

Für so einen CRT-Defi usw. muss es doch Richtlinien geben, ab wann man den einsetzt oder nicht?

Aber wie verfährt man jetzt weiter: trotz alledem müsste er doch in kardiologische Kontrolle bleiben oder?

Im Befundbericht vom Krankenhausaufenthalt (Beinamputation) stand auch drin, dass wir uns gegen eine Reanimation und Beatmung entschieden haben. Allerdings war das von uns für die Situation genau dort in der Klinik entschieden, weil er ein schlimmes OP-Delir hatte, weil er diese 20% Herzleistung hatte, weil er Luftprobleme hatte und noch eine Lungenentzündung usw. und es in dem Moment laut Intensivmediziner komplett wohl keinen Sinn gemacht hätte eine Reanimation und Beatmung durchzuführen. Der Arzt hat uns ja damals praktisch die Entscheidung selbst aufs "Auge gedrückt".

Wir haben mit Absicht keine Patientenverfügung gemacht, weil wir finden, dass man in jeder Situation und mit jedem Krankheitsbild neu entscheiden muss. Nun habe ich Angst, dass sie die Behandlung abgelehnt haben, weil das dort stand, ich hatte es dem Arzt im Herzzentrum aber gesagt, dass das nur für diese Situation entschieden war und nicht generell. Das bestätigt mich aber wieder mal, dass ich eine Patientenverfügung nicht gut finde.....

Man kann das doch jetzt nicht immer als Allgemeingültig hinnehmen, da wäre es besser, dass man niemanden mehr den Befund vorlegt?

Benutzeravatar
jaeckel
Administrator
Beiträge: 8197
Registriert: 15.09.04, 10:49
Wohnort: Bad Nauheim

Re: Herzleistung 20%, Rechtsherzbelastung...

Beitrag von jaeckel »

kk9979 hat geschrieben:
18.09.20, 08:51
Für so einen CRT-Defi usw. muss es doch Richtlinien geben, ab wann man den einsetzt oder nicht?
Die LL empfiehlt eine kardiale Resynchronisationstherapie (CRT) für Patienten mit einer symptomatischen Herzisuffizienz (NYHA II–IV) im Sinusrhythmus mit einer QRS-Dauer >150 ms (1A) unabhängig von der Ätiologie der HFrEF ....
Für Patienten mit nichtischämischer dilatativer Kardiomyopathie wird ein ICD bei einer LVEF≤30 % trotz optimaler Pharmakotherapie empfohlen.
Quelle: Kardiologe 2017 · 11:183–192: https://leitlinien.dgk.org/files/2016_K ... izienz.pdf
Alles Gute!

Herzlichen Gruss
Ihr

Dr. med. Achim Jäckel
Facharzt für Innere Medizin, Kardiologie und Nephrologie
Intensivmedizin, Notfallmedizin, Hypertensiologe (DHL)

Antworten