Metformineinnahme beenden, wie?

[Fredfeuerstein]

Ich bin seit 2010 Diabetiker, Typ 2, und nehme täglich morgens und abends jeweils 1 g Metformin. Mein Nüchternblutzucker liegt bei 100 bis 110, mein HBA1C immer bei 6,0, 6,1, 6,2.
Irgendwo habe ich gelesen, dass es Menschen gibt, die es geschafft haben, ihren Diabetes so weit „zu heilen“, dass sie die Werte eines Gesunden aufweisen und auf Metformin verzichten können.
Wie macht man das, kann das jeder? Ich würde auch gerne vom Metformin weg kommen.

[hjt]

Gesund gibt die Leber immer nur so viel Glukose in den Kreislauf, wie die Körperzellen daraus abgenommen haben. Damit beladen geht das Blut wieder in den Umlauf durch den Körper, und die Zellen nehmen wieder raus, was sie brauchen, und wenn das "entladene" Blut dann zurück in die Leber kommt, lädt die das wieder auf usw usw.

Bei uns mit Typ 2 ist der Auflade-Prozess gestört/defekt. Die Leber lädt mehr auf, als gebraucht wird. Warum genau, weiß bis heute so recht niemand. Aber vor über 10 Jahren hat Prof. Taylor, Newcastle, herausgefunden, dass das Fett in der Leber eine kuriose Schlüsselrolle dabei spielt. Und zwar normalisiert sich der Blutzucker meistens nach 1 Woche mit 600-800 kcal von einem Tag auf den anderen. Damit wird die Leber gezwungen, von den Reserven abzubauen, die sie bei sich selbst eingelagert hat.

Die Versuchspersonen bei Prof. Taylor haben dafür 3mal am Tag einen Becher Optifast getrunken, aber andere Eiweißdrinks funktionieren wohl genauso gut, tatsächlich auch ganz normales Essen in entsprechend kleinen Portionen.
Nach 7-8 Tagen normalisiert sich dann der Nüchternblutzucker ohne Medikamente von einem Tag auf den anderen, und nach weiteren 5-6 Wochen normalisiert sich dann auch erstaunlich weitgehend der Verlauf nach dem Essen von mittleren KH-Portionen entsprechnd der blauen Kurve in dieser Grafik https://www.bloodsugar101.com/what-is-a ... lood-sugar

Daumendrück, dass das mit Deinem vergleichsweise alten Diabetes noch so schön gelingt!

Wichtig: Wenn Du außer dem Met für den Diabetes noch weitere Medis für irgendeine andere Baustelle nimmst, wäre sinnhaft, mit dem behandelnden Arzt darüber zu sprechen, worauf Du in der Zeit mit dem Sehr-Viel-Weniger-Essen achten solltest.

[Fredfeuerstein]

Lieber hjt,
also ca. eine Woche mit 600 bis 800 kcal am Tag in Verbindung mit der Zufuhr von Eiweißdrinks führen zu normalem Nüchternblutzucker (<=100)?
Nach weiteren fünf bis sechs Wochen normalisiert sich die Blutzuckersättigung bzw. der Verlauf der Blutzuckersättigun nach dem Genuss von Mahlzeiten, entsprechend der blauen Kurve?

Um das zu testen, muss man ja nur das Metformin mit Beginn der Woche, in welcher man die Kalorienzufuhr auf 600 bis 800 kcal am Tag beschränkt, weglassen. Nach drei Monaten müßte sich dann auch der HBA1c auf unter 6,0 eingerenkt haben.
Aber was ist, wenn man dann von den 600 bis 800 kcal am Tag auf normale Kalorienzufuhr, also 2.000, 2,500 kcal am Tag hochfährt. Bleiben die Blutzuckerwerte und langfristig der HBA1c dann unten?

[hjt]

Ich hab das zu Anfang meiner bewussten Typ 2 Karriere von Januar bis Sommer 91 ein bisschen weniger systematisch (hatte ja noch keine Ahnung von nix und nur eines der ersten frei verkauften BZ-Messgeräte) und dafür mit vielen Löchern in den Fingern durchgespielt, von HbA1c 15,5 auf 5,5. Damals war das nicht super gesund, sondern super gefährlich. Wenigstens 3 Ärzte, mit denen ich damals zu tun hatte, darunter auch der Nephrologe, der den Stau in meiner einzigen Niere (definitiv nix mit Diabetes) im Sommer beseitigen musste, haben mir damals mit Erfolg eingeredet, dass jemand mit diagnostiziertem Diabetes nicht unter 6,5 haben dürfte. Bis zum Herbst hatten sie mich dann so weit, und dann hab ich mir die 7 halt wieder angefressen - im wahrsten Sinne des Wortes. Denn KH-Portionen, die noch zu Ostern gut für 200 mg/dl und mehr gewesen waren, wollten nicht über 140-150 ansteigen. Das ging erst mit der doppelten Menge. Anschließend, als die 7 Anfang 92 wieder stand, reichte dann auch wieder die einfache.

Das verstehe ich so, dass da im Hintergrund ein Regelprozess läuft mit dem Bestreben der Ausgabe von Glukose und Insulin im gesunden Rahmen. Mit ausreichender Überforderung und Ansammlung von Leberfett kippt dieser Prozess in die Ausgabe von mehr als gebraucht wird. Mit ausreichender Entlastung und vor allem auch ausreichender Verringerung des Leberfettes kippt der Prozess wieder zurück in seinen gesunden Rahmen.

Mit zunehmendem Dienstalter des Diabetes halt immer mühsamer und hilfsbedürftiger, wie ich vor 8 Jahren auch wieder mit meinem Typ 2 (seit 98 Basal-Bolus Insulin, ICT) erleben durfte, diesmal direkt nach Taylor. Nach 8 Tagen brauchte ich von einem Tag auf den anderen statt 40 Einheiten Basal-Insulin nur noch 10 pro Tag für morgens aufwachen mit um 70-90 mg/dl. Das war ne gigantische Verbesserung, aber hat halt nicht mehr für ohne Medi gereicht. Anschließend hab ich 25 kg abgeschmolzen, aber die 10 Einheiten Basal sind geblieben, und auch an dem Insulinbedarf pro BE, also für die KH-Portion, hat sich im Gegensatz zu 91 nix verringert.

Dir also Daumendrück für gutes Gelingen. Und auf Deine Erfahrungen bin ich natürlich gespannt

[Fredfeuerstein]

Meine Erkrankung ist nun halt auch schon 13 Jahre alt, andererseits war sie evtl. nie so stark wie bei dir, ich hab nie Insulin gespritzt. Bei einem HBA1c von 15 war ich allerdings auch mal, vielleicht 2015, da war mir die Sache entgleist. Von da an war ich aber dann immer bei 6,1 oder 6,2.
Auf jeden Fall, wenn man, um die Leber "in die Spur zu kriegen" eine Zeit lang auf 600 bis 800 kcal reduzieren muss und danach evtl. auf einem Level von 1.000 oder 1.500 bleiben muss, dann geht das vermutlich sowieso alles nicht, weil das keiner durchhalten kann.

[hjt]

Du hattest gefragt. Ok, in der DiRECT Study in GB gelten alle Werte unter HbA1c 6,5 als Ziel für ohne Medis. Und wo die das Ganze noch völlig gewichtsabhängig sehen, halt so lange, wie 15 oder 25 kg (hab in verschiedenen Veröffentlichungen beide Größen gefunden) abgespeckt werden und bleiben. Unser Muster-Typ 2, Hans Lauber "Fit wie ein Diabetiker" hatte viele Jahre 6,1-6,2 ohne Medis und nach seiner Meinung ohne Diabetes.

Aus meiner Sicht beginnt Typ 2 da, wo der BZ und damit der HbA1c bei normal als gesund geltender Ernährung im Rahmen eines als gesund geltenden Gewichts von selbst immer höher ansteigt. In vielen Jahren in der Selbsthilfe habe ich viel Ansteigen aus unter 6 gesehen, aber auch einige, deren Typ 2 sich wie Deiner bei Anfang 6 mit Metformin o.ä. schon über mehr als 10 Jahre halten lässt. Also gern Daumendrück für weiter so

[Fredfeuerstein]

Aus meiner Sicht beginnt Typ 2 da, wo der BZ und damit der HbA1c bei normal als gesund geltender Ernährung im Rahmen eines als gesund geltenden Gewichts von selbst immer höher ansteigt

Ja, und damit ist nach meinem Dafürhalten und nach meiner naiven Laienvorstellung eher zu rechnen, und das heißt dann wieder der Griff zu Metformin. Aber versuchen kann ich es ja.
Danke für deine Wünsche!

[hjt]

Schon weil dieser Anfang mit dem immer höheren Ansteigen vom BZ sehr individuell zu sein scheint, kann ich den Typ 2 nicht als eine Krankheit sehen im Sinne von etwas, das man hat oder nicht hat. Insofern finde ich auch die häufig zu lesende Idee völlig abwegig, dass Gesunde=Menschen mit dem BZ unter den Diagnoseschwellen z.B. nach dem Einfüllen von viel Glukose auch soooo hohen BZ hätten und dass der damit praktisch gesund sein müsse.

Erstens kann ja sein, dass der Mensch mit dem soooo hohen BZ schon auf dem Weg zum Typ 2 ist. Und zweitens gibt es inzwischen reichlich an wissenschaftlich belegten Untersuchungen, nach denen mehr oder weniger große BZ-Bewegungen schon im völlig gesunden Rahmen bei manchen bis vielen Betroffenen zu Beschwerden führen. Und dass sie solche Beschwerden gezielt vermeiden können, wenn sie ihren BZ-Verlauf insgesamt entsprechend flacher halten. Ne super Anleitung dazu ist "Der Glukose-Trick". Besonders interessant in der Cloud Reader Version, weil sich da die Fundstellen zu den Verweisen direkt aufrufen lassen.

[Brigitte Goretzky]

Schon weil dieser Anfang mit dem immer höheren Ansteigen vom BZ sehr individuell zu sein scheint, kann ich den Typ 2 nicht als eine Krankheit sehen im Sinne von etwas, das man hat oder nicht hat. Insofern finde ich auch die häufig zu lesende Idee völlig abwegig, dass Gesunde=Menschen mit dem BZ unter den Diagnoseschwellen z.B. nach dem Einfüllen von viel Glukose auch soooo hohen BZ hätten und dass der damit praktisch gesund sein müsse.

Wenn Sie Englisch können, besorgen Sie sich mal das Buch "Diabetes Epidemic and You" von Joseph Kraft. Der war klinischer Biochemiker und hat in dem Bereich gearbeitet, die Ergebnisse sind wahre Augenöffner.
Typ 2 ist ein schleichender Prozess, der zum Teil Jahrzehnte vor der offiziellen Diagnose beginnt. Durch immer höhere Insulinspiegel und -ausschüttung wird der Blutzucker lange Zeit im normalen Bereich gehalten, z.T. sogar mit normalen oralen Glukose-Toleranz-Tests, trotzdem sind die Betroffenen metabolisch längst nicht mehr gesund. Leider werden diese Erkenntnisse von alle Fachgesellschaften ignoriert und nichts gemacht, um die Betroffenen frühzeitig zu identifizieren und intensiv zu beraten.

[Fredfeuerstein]

Durch immer höhere Insulinspiegel und -ausschüttung wird der Blutzucker lange Zeit im normalen Bereich gehalten, z.T. sogar mit normalen oralen Glukose-Toleranz-Tests, trotzdem sind die Betroffenen metabolisch längst nicht mehr gesund. Leider werden diese Erkenntnisse von alle Fachgesellschaften ignoriert und nichts gemacht, um die Betroffenen frühzeitig zu identifizieren und intensiv zu beraten.

Das wundert mich nicht, weil die Betroffen nichts merken, weil alles symptomlos intern geregelt und ausgeglichen wird, Wie kann man die Gefährdeten ausfindig machen, um sie dann entsprechend zu beraten?
Die Krankheit scheint mir heimtückischer zu sein als ich dachte.

[hjt]

Nicht die Krankheit ist heimtückischer, sondern das System, das sie pflegt. "Sie haben leicht höheren Blutzucker. Nein, das ist noch lange kein Diabetes, aber wir müssen das natürlich beobachten," heißt es nach wie vor beim Arzt. Trotz dieser Erkenntnis aus dem Deutschen Diabetes Zentrum https://ddz.de/praediabetes-gefaehrlich ... enh%C3%A4n

[hjt]

Bei der "kräftigen" Veröffentlichung müssen dem alten Doc Bernstein aber mächtig die Ohren geklingelt haben

[Niemand2000]

Typ 2 ist ein schleichender Prozess, der zum Teil Jahrzehnte vor der offiziellen Diagnose beginnt.

Stimmt, zu anfangs war es bei mir nur eine "Glukosetoleranzstörung"

[hjt]

Und wenn in diesem Stadium der Glukosetoleranzstörung wenigstens als fachoffizielle Alternative zur standard-werte-mäßigen Wie-Typ-1-Behandlung die ärztliche Anleitung zur Rückführung in die komplette Remission erfolgen würde mit postprandialen Spitzen unter 140 mg/dl, wäre das in meinen Augen schon ein riesiger und machbarer Fortschritt. Ein Screening nach Prof. Kraft für alle würde ich selbst dann für undurchführbar halten, wenn alle großen Spender dieser Welt die Kosten komplett abdecken würden.

Einen Fortschritt markiert in meinen Augen die Bedeutung, die Prof. Kraft dem Insulin zumisst, wo ab und zu die Denkmöglichkeit zum Durchbruch kommt, dass nicht die Glukose die Schäden machen könnte, sondern das mehr oder weniger viel zu viele Insulin.

[Brigitte Goretzky]

Bei der "kräftigen" Veröffentlichung müssen dem alten Doc Bernstein aber mächtig die Ohren geklingelt haben

Och, glaube ich nicht. Bernstein ist ja Typ 1 Diabetiker, das hat eine ganz andere Pathophysiologie als Typ 2. Was die Behandlung angeht, sind sich beide aber weitgehend einig: wenn dein Stoffwechsel Kohlehydrate nicht (gut) kann, lass sie weg.