Die Diagnosen folgen dem Geld

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Timmie2
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Die Diagnosen folgen dem Geld

Beitrag von Timmie2 » 17.08.19, 19:58

Fehlende Solidarität, Ärzte, die sich untereinander bekämpfen, Fokussierung auf den Gewinn: Der Frankfurter Arzt Bernd Hontschik kennt unser Gesundheitssystem von innen. Auf die Abgründe, die er beobachtet hat, geht er im NachDenkSeiten-Interview ein. Eigentlich, sagt Hontschik, seien in Deutschland die Voraussetzungen für ein „exzellentes Gesundheitssystem“ vorhanden. Doch dem schönen Modell stehe die Realität eines Systems gegenüber, in dem Betriebs- und Volkswirte und Juristen das Sagen haben. Seine These lautet deshalb: „Erkranken schadet ihrer Gesundheit“. Ein Interview über den Rückzug der Humanmedizin und was es bedeutet, wenn Medizin zur Ware wird.
Die Diagnosen folgen dem Geld

Humungus
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Re: Die Diagnosen folgen dem Geld

Beitrag von Humungus » 18.08.19, 08:08

Ein interessantes Thema. Aber welcher Politiker legt sich gerne mit medizinindustiellen Großkonzernen an? Die zahlen ihm doch später sein Auskommen!

Mit der Interpretation von Zahlen sollte man aber sehr vorsichtig sein. Wenn in Fulda die Zahl der Bandscheiben-OPs gestiegen ist, könnte das tatsächlich damit zusammenhängen, dass da viele Neurochirurgen oder Orthopäden sitzen. Es könnte auch damit zusammenhängen, dass die Patienten aus weiter Umgebung zu ihnen kommen, um endlich richtig verdorgt zu werden. Dann ist so ein Peak problemlos erklärbar. Also: Statistik tiefer auswerten und sehen, wie der Einzugsbereich der Ärzte dort bei den Bandscheiben-OPs war.

Wenn der Kollege sich übrigens ein Polikliniksystem wie in der ehemaligen "DDR" herbeisehnt, muss man ihn Verschiedenes fragen:
1. warum hat er sich eigentlich niedergelassen anstatt schön weiter in der Klinik zu bleiben?
2. würde er in so einem "DDR"-Polikliniksystem lieber als einfacher Bürger, als Parteigenosse oder als Stasi-Bonze gehen, um dort versorgt zu sein? ("Some are more equal")
3. Denkt er auch, dass es richtig wäre, dass die Klinikambulanzen für die Untersuchung und Behanndlung eines Patienten das gleiche Honorar kriegen sollten wie heute ein Niedergelassener? Dann wären die Polikliniken nämlich schleunigst DICHT, wenn sie nicht nur die lukrativen OP-Patienten einsaugen könnten.

Die Hoffnung Hontschiks, dass Pflegepersonal würde sich gegen die Zustände währen, ist doch längst erfüllt, der Kollege hat den Schuss wohl einfach überhört: in allen Krankenhäusern sind viele Stellen offen. Das Pflegepersonal hält es einfach nicht aus bzw. will den Job nicht mehr machen. Das nenne ich Abstimmung mit den Füßen. Eines der effektivsten legalen Widerstandssysteme in einer Demokratie, dagegen hilft nur ändern oder Mauer bauen - wie in der *räusper, vergessen wir mal so manchen Engpass für den Normalbürger* durch eine gute medizinische Versorgung glänzenden "DDR".

Irgendwo anders hat Herr Hontschik auch eine Durchsolidarisierung gefordert, also ein Abschaffen der Privatpatienten. Ich gehe mal davon aus, dass er dies auch für die Kliniken für sinnvoll und ethisch notwendig hält. Schluss mit Privatpatienten, Schluss mit Ein- oder Zweibettzimmern für Privilegierte, Schluss mit Chefarztbehandlung! Dann wird die Versorgung bestimmt besser! Meinen Sie nicht auch, Timmie?

Wo wir beim Thema sind: Sie als Politiker haben doch sicherlich einen konkreten Maßnahmenplan an der Hand. Stellen Sie sich vor, nach den nächsten Wahlen wären Sie Gesundheitsminister und mit der gleichen agitatorischen Energie wie Herr Spahn gesegnet. Was würden denn Sie "wegschaffen"?
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Beitrag von PR » 18.08.19, 09:54

Ein gesundheizpolitisches Fossil und halber Vorsitzerkandidat der SPD jedenfalls tut das fortgesetzt.

Er hat wiederholt öffentlich bekundet, er würde, wäre es nötig, sich im Leben nicht im Deut'schland medizinisch behandeln lassen.
Und gibt noch heut damit an, die Gesundheizgesetze bis hin zu denen des Zappelspähnchen gemacht zu haben.

So sieht das aus im Deut'schland. Es sind die Roten, die das Gesundheizwesen so gewollt und herbeigeführt haben, wie es sich jetzt darstellt.

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Re: Wer hat uns verraten ?

Beitrag von Humungus » 18.08.19, 10:45

PR hat geschrieben:
18.08.19, 09:54
Er hat wiederholt öffentlich bekundet, er würde, wäre es nötig, sich im Leben nicht im Deut'schland medizinisch behandeln lassen.
Ist die Schweigepflicht nicht eine tolle Sache? Und bei Privatpatienten - und leider, leider ist er ja einer - ist nicht einmal die Telematikinfrastruktur nötig.

Ich wiederhole gerne: Some are more equal...
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Timmie2
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Re: Die Diagnosen folgen dem Geld

Beitrag von Timmie2 » 18.08.19, 13:06

Humungus hat geschrieben:Wo wir beim Thema sind: Sie als Politiker haben doch sicherlich einen konkreten Maßnahmenplan an der Hand. Stellen Sie sich vor, nach den nächsten Wahlen wären Sie Gesundheitsminister und mit der gleichen agitatorischen Energie wie Herr Spahn gesegnet. Was würden denn Sie "wegschaffen"?
Mal davon abgesehen, dass ich nie Gesundheitsminister werde, würde ich wie ihr Kollege das Gesundheitssystem solidarisieren. Warum dürfen sich Besserverdienende aus dem Solidarsystem verabschieden? Wird’s dann finanziell eng ist das Geschrei nach Solidarität plötzlich groß. Eigentum verpflichtet – Art. 14 GG.
Privatversicherungen haben in der medizinischen Versorgung nichts zu suchen, sollen sie sich bei Schönheitsoperationen und Wellness austoben. Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. So steht es nicht nur im GG, das ist auch ein Menschenrecht (UN-Sozialpakt).

Ich bin zwar nicht Ihr Kollege, trotzdem eine kleine Gegenfrage: Würden sie aktuell in einer Klinik lieber als Arzt (von Kollegen), als Privatpatient oder als Kassenpatient behandelt werden? Sie sehen das ist kein Argument oder sollte die medizinische Versorgung wirklich nur vom Geldbeutel der Betroffenen abhängen?
PR hat geschrieben:Es sind die Roten, die das Gesundheizwesen so gewollt und herbeigeführt haben, wie es sich jetzt darstellt.
Die SPD ist schon lange nicht mehr "rot", das bringt die Diskussion aber kein Stück weiter. Immer schön Nebenschauplätze eröffnen, um nicht am Status quo zu rütteln, gell? :P
Humungus hat geschrieben:Ist die Schweigepflicht nicht eine tolle Sache? Und bei Privatpatienten - und leider, leider ist er ja einer - ist nicht einmal die Telematikinfrastruktur nötig.
Sie werden doch nicht glauben, dass sich Privatversicherer diese Chance entgehen lassen? :roll:
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Re: Die Diagnosen folgen dem Geld

Beitrag von Humungus » 18.08.19, 16:28

Timmie2 hat geschrieben:
18.08.19, 13:06
Warum dürfen sich Besserverdienende aus dem Solidarsystem verabschieden?
Ach, da springen Sie arg kurz: der recht geringe Anteil an Privatpatienten in Krankenhäusern und in der ambulanten Versorgung erbringt überproportionale Einnahmen. Allein damit erweisen sich Privatpatienten als wichtige Stütze des Gesundheitssystems.

Natürlich würde eine Bürgerversicherung einen erheblich größeren Beitrag in die Verteilung bringen. Aber wer glaubt denn ernsthaft daran, dass summa summarum dann mehr eingenommen würde als heute? Wir wissen doch alle, dass viele Milliarden in der Bürokratie versickern. Und das Versprechen, eine Bürger-Gebührenordnung würde Krankenhäuser und Ärzte genauso stellen wie jetzt ist völlig unglaubwürdig.
Wird’s dann finanziell eng ist das Geschrei nach Solidarität plötzlich groß.
Das verstehe ich nicht. Sowohl der Privatpatient als auch der Kassenpatient haben die gleiche Verpflichtung: so lange für sich aufzukommen bis das eigene Vermögen erschöpft ist. Danach tritt der Sozialstaat ein. Timmie, Sie wissen doch sehr genau, dass der "normale" Privatpatient ein wesentlich höheres Einkommen hat als der "normale" Kassenpatient, die Versicherungspflichtgrenze stellt das sicher. Heißt auch: bis einem Privatpatienten der Atem ausgeht, hat er viel mehr ausgegeben als der Kassenpatient.
Eigentum verpflichtet – Art. 14 GG.
Ich fürchte, so manches wollen Sie da nicht verstehen. Der Artikel schützt auch vor Enteignung, auch wenn nicht jeder das gerne sieht. Ihnen sind die Diskussionen über eine zumutbare Abgabenlast sicher geläufig. Irgendwann ist eben Schluss mit Zapfen. Wenn man eine Zitrone zu lange quetscht kommt nix mehr raus. Wieder zurück zum Paradies der medizinischen Versorgung, der "DDR": da war das auch so. Übrigens existierte gerade im Land der völlig Gleichen (only some are more...) eine floride Schattenwirtschaft. Da hatte der Arzt dann doch Zeit, wenn man ein Pfund Kaffee oder 50M mitbrachte. Solch ein System als erstrebenswert darzustellen halte ich für zumindest gesichtsfeldeingeschränkt. Ich halte das deutsche System für sehr gut und die Versuche der Politik, es in andere Richtungen zu drangsalieren äääg dirigieren, für ungeeignet und gefährlich.
Würden sie aktuell in einer Klinik lieber als Arzt (von Kollegen), als Privatpatient oder als Kassenpatient behandelt werden?
Im Moment wäre ich da etwas ambivalent. Ich habe selbst erlebt, dass man in diagnostische Mühlen gerät, die vielleicht nicht dringend indiziert sind. Mein Arztstatus schützt ein wenig, aber nicht immer und vor jedem. Andererseits erhält man als Privatpatient Annehmlichkeiten und Versorgungen, die Kassenpatienten vorenthalten werden. Bei meinem letzten Krankenhausaufenthalt (er dauerte ziemlich genau 30 Stunden) war ich froh, endlich mal ungestört in Ruhe ausschlafen zu können, danach gings mir wieder viel besser.

Aber das würden Sie natürlich alles abschaffen, inklusive der privaten Zusatzversicherung. Denn würde die weiter existieren, könnten Krankenhäuser ja immer noch Komfort und besondere Versorgung anbieten. Irgendwie habe ich da von Ihnen eine klare und eindeutige Antwort erwartet, die ich immer noch vermisse. Sie wollen doch nicht etwa Krankenhäuser anders behandeln als Ambulanzen?
Sie werden doch nicht glauben, dass sich Privatversicherer diese Chance entgehen lassen?
Die PKVen haben da doch wesentlich größere Schwierigkeiten einen Zwang zu entwickeln. Und außerdem können PKVen schlecht mit Zulassungsentzug drohen.

So schlimm es auch ist - ich hoffe auf das erste große Datenleck.

Hey, gut, mache ich doch einen konkreten Vorschlag: ein Jahr nach der Approbation wird der Arzt verbeamtet, mit allen Konsequenzen. Dann hört auch der Unsinn mit dem Privaten auf, die Ungleichbehandlung und so weiter. Aus irgendeinem Grund hat darüber noch niemand genauer nachgedacht. Komisch, dabei sind Beamten vom Staat doch besonders gut zu dirigieren. Wissen Sie, warum nicht, Timmie?
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Re: Die Diagnosen folgen dem Geld

Beitrag von Timmie2 » 18.08.19, 19:42

Humungus hat geschrieben:Ach, da springen Sie arg kurz: der recht geringe Anteil an Privatpatienten in Krankenhäusern und in der ambulanten Versorgung erbringt überproportionale Einnahmen. Allein damit erweisen sich Privatpatienten als wichtige Stütze des Gesundheitssystems.

Sie nennen es Stütze, ich nenne es lukrativ und was lukrativ ist wird auch nur zu gerne gemacht. Die Diagnosen folgen dem Geld...
Humungus hat geschrieben:Sie wissen doch sehr genau, dass der "normale" Privatpatient ein wesentlich höheres Einkommen hat als der "normale" Kassenpatient, die Versicherungspflichtgrenze stellt das sicher. Heißt auch: bis einem Privatpatienten der Atem ausgeht, hat er viel mehr ausgegeben als der Kassenpatient.
Das mag wohl sein, aber Sie kennen diese Anfragen doch hier im Forum auch. Mit niedrigen Beiträge werden Junge in die PKV gelockt, wenn im Alter dann die Prämien immens ansteigen und das Einkommen sinkt versuchen viele wieder in der gesetzlichen unterzukommen.
Humungus hat geschrieben:Ich fürchte, so manches wollen Sie da nicht verstehen. Der Artikel schützt auch vor Enteignung, auch wenn nicht jeder das gerne sieht.
Enteignet werden gesetzlich Versicherte durch versicherungsfremde Leistungen, die sind nämlich aus dem Staatssäckel zu entrichten. Wird aber nicht gemacht, stattdessen werden die Solidarkassen geplündert.
Humungus hat geschrieben:Sie wollen doch nicht etwa Krankenhäuser anders behandeln als Ambulanzen?
Timmie2 hat geschrieben:Privatversicherungen haben in der medizinischen Versorgung nichts zu suchen, sollen sie sich bei Schönheitsoperationen und Wellness austoben
Bieten Sie Ihren Kunden halt Sekt statt Selters an, wer's braucht...

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Darauf leg ich größten Wert, timmiezwoo:

Beitrag von PR » 19.08.19, 11:08

die verlogene Gesundheizpolitik der verlogenen Roten

so wie Sie selbst sie hier kritisieren: "Die Diagnosen folgen dem Geld"

ist ausgerechnet hier in diesem Forum mein persönlicher Hauptschauplatz,

und zwar seit meiner Registrierung hier am 27.03.05, 23:51 h .

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Re: Die Diagnosen folgen dem Geld

Beitrag von Humungus » 20.08.19, 11:26

Timmie2 hat geschrieben:
18.08.19, 19:42
Sie nennen es Stütze, ich nenne es lukrativ und was lukrativ ist wird auch nur zu gerne gemacht. Die Diagnosen folgen dem Geld...
Das ist bei GOÄ und EBM so. Mit einer Bürgerversicherung ändern Sie daran gar nichts. Ich glaube jetzt werden Themen vermischt. Der Haken ist die Honorierung der Diagnose, nicht der Leistung!
Sie kennen diese Anfragen doch hier im Forum auch. Mit niedrigen Beiträge werden Junge in die PKV gelockt, wenn im Alter dann die Prämien immens ansteigen und das Einkommen sinkt versuchen viele wieder in der gesetzlichen unterzukommen.
Ironischerweise kann man all diesen Versicherten die Angst leicht nehmen: die Bürgerversicherung - und damit der Eintritt in die GKV - ist so gut wie sicher. Heißt: jeder, der erst vor kurzem in eine P-Kasse gegangen ist, wird einen guten Schnitt machen und dabei auch noch besser versorgt werden.
Enteignet werden gesetzlich Versicherte durch versicherungsfremde Leistungen, die sind nämlich aus dem Staatssäckel zu entrichten. Wird aber nicht gemacht, stattdessen werden die Solidarkassen geplündert.
Es ist nicht besser, anstatt der "Armen" die "Reichen" zu enteignen. Mit einem Unrecht macht man kein anderes wett. Sinniger wäre es sich um die versicherungsfremden Leistungen zu kümmern und zu hinterfragen, ob sie nötig sind und ob sie dann nicht Teil der Versicherungsleistungen werden.
Humungus hat geschrieben:Sie wollen doch nicht etwa Krankenhäuser anders behandeln als Ambulanzen?
Timmie2 hat geschrieben:Privatversicherungen haben in der medizinischen Versorgung nichts zu suchen, sollen sie sich bei Schönheitsoperationen und Wellness austoben (...)
Bieten Sie Ihren Kunden halt Sekt statt Selters an, wer's braucht...
Da fehlt mir dann doch Klarheit in der Aussage. Wenn Sie ALLE gleich behandeln wollen, DÜRFEN Sie keine Unterschiede zulassen. Vom Sekt gehts über den früheren Termin, das bessere Zimmer bis zum Chefarzt. Schade, dass Sie das nicht energisch bekämpfen wollen.
Zuletzt geändert von Humungus am 20.08.19, 20:25, insgesamt 2-mal geändert.
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"Die Diagnosen folgen dem Geld"

Beitrag von PR » 20.08.19, 15:37

„Die Diagnosen folgen dem Geld“

ist ja eine korrekte Umschreibung des gesundheitspolitischen Willens des roten Galgenvogels mit Fliege,
der dereinst jeden dritten Satz mit „…in den vereinichten Staaten…“ begonnen - und mit aller politischer Gewalt den Import der „disease management programs“ ins spezifisch deut’schländische Gesetzeswerk gesetzt hatte.
(Never mind, dass sämtliche der gesundheitlichen „Versorgung“ zugrundeliegenden Strukturen jen- und diesseits des Atlantiks vollkommen unterschiedlich waren und sind.)

Deklarierter Zweck der Unternehmung DMP war: es sollte mit den Mitteln des MARKTs ein „Anreiz“ für Ärzte geschaffen werden, sich mehr – und in einer den kranken Kassen genehmeren Weise – um die gesundheitlichen Belange derjenigen Kranken und Gesunden zu kümmern, die irgend ein Planwirtschaftler (und sei’s der Herr der Fliegen höchstselbst gewesen) halt nu mal als gesellschaftlich besonders relevant ergutachtet hatte.

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Re: Die Diagnosen folgen dem Geld

Beitrag von Timmie2 » 20.08.19, 21:30

Humungus hat geschrieben:Der Haken ist die Honorierung der Diagnose, nicht der Leistung!
der recht geringe Anteil an Privatpatienten in Krankenhäusern und in der ambulanten Versorgung erbringt überproportionale Einnahmen.
Ein kranker Privatpatient ist lukrativer als ein gesunder
Humungus hat geschrieben:Da fehlt mir dann doch Klarheit in der Aussage. Wenn Sie ALLE gleich behandeln wollen, DÜRFEN Sie keine Unterschiede zulassen. Vom Sekt gehts über den früheren Termin, das bessere Zimmer bis zum Chefarzt. Schade, dass Sie das nicht energisch bekämpfen wollen.
Gleichstellung ist eben nicht dasselbe wie Gleichmacherei. Auch von einem Chefarzt sollte man erwarten dürfen, dass er während seiner Arbeitszeit der Arbeit nachgeht für die er bezahlt wird und nicht irgendwelchen Nebeneinkünften. Das würde übrigens auch ganz oben auf meiner Liste stehen

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"der Arbeit nachgeht für die er bezahlt wird..."

Beitrag von PR » 20.08.19, 22:14

Danke für den Hinweis, timmiezwoo.

Chefärzte gehen wie die ihnen Untergebenen immer der Arbeit nach, für die sie bezahlt werden.

Genau diese hat sich allerdings massiv geändert, seitdem da die Roten mit all ihrer Kompetenz die Gesetze machen.

"Wo bleiben die Kleinen Frühgeborenen, Herr Chefarzt ? Wenn Sie nicht für mehr Kleine Frühgeborene sorgen, mach ich Ihnen die Abteilung zu"
sprach der gemeinsame Klinikscheff (Oberbuchhalter) der konfessionellen Kliniken einer ganzen Region auf seiner jährlichen Bilanzkonferenz.

Man muss dazu wissen, dass sich am Unterschied von ca. 5 g mehr oder weniger Geburtsgewicht der DRG-Erlös für die viele Wochen lange dauernde Lebensrettung und Aufzucht Kleiner Frühgeborener in "Perinatalzentren Stufe 1" um den Faktor zwei entscheidet.

Danke, SPD, für die Einführung der DRGs !

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Re: Die Diagnosen folgen dem Geld

Beitrag von Humungus » 21.08.19, 13:46

Timmie2 hat geschrieben:
20.08.19, 21:30
Ein kranker Privatpatient ist lukrativer als ein gesunder
Dies gilt in gewissem Maß natürlich auch für Kassenpatienten, wie man an dem Verhalten Kranker Kassen sieht, Ärzte gegen Obolus dazu zu bringen, Gesunde zu Diabetikern zu erklären etc.

Mich stört, dass Sie sich ausschließlich auf Privatpatienten versteifen. Die DRGs sind die Hauptursache so mancher blutigen Entlassung im Krankenhaus, an einer drastisch gesunkenen Liegedauer und an dem Gefühl von Patienten (und Hausärzten), nur Diagnosemasse gewesen zu sein und den Rest mal gerne zu Hause erledigen zu sollen. Inklusive (sorry) beschissener Entlassungsbriefe von Kollegen, die der deutschen Sprache nur auf einem Niveau mächtig sind, das für die Bestellung einer Portion Pommes reicht.
Gleichstellung ist eben nicht dasselbe wie Gleichmacherei. Auch von einem Chefarzt sollte man erwarten dürfen, dass er während seiner Arbeitszeit der Arbeit nachgeht für die er bezahlt wird und nicht irgendwelchen Nebeneinkünften. Das würde übrigens auch ganz oben auf meiner Liste stehen
Ich fange an mich zu amüsieren. Wie immer schlagen Sie auf den Sack, denn den Esel wollen Sie selber noch melken. Es wäre doch sooo einfach: Abschaffung einer Privaten Krankenversicherung, ambulant und stationär. Alles Bürgerversicherung. Punkt, aus, Ende.

Iss nich, hm, Timmie? Wer von Ihnen hat denn Ambitionen noch einen Job in der Versicherungsbranche zu kriegen? Lieber auf die blöden Ärzte hauen, am besten mit dem Neidknüppel. Zuemlich kurz gesprungen. Sollten Sie tatsächlich mal an die Regierung kommen, werden auch Sie lernen, dass man ohne Ärzte schlecht Medizin machen kann.

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Re: Die Diagnosen folgen dem Geld

Beitrag von Timmie2 » 21.08.19, 16:08

Humungus hat geschrieben:Mich stört, dass Sie sich ausschließlich auf Privatpatienten versteifen
Mach ich nicht. Sie wissen doch, dass ich kein Verfechter von DRGs und Morbi-RSA bin. Es geht in diesem Beitrag um die Umwandlung unseres Gesundheitswesens in einen Wirtschaftszweig und da sind Profitmaximierung und Private Versicherungen nun mal Teil des Problems.
Humungus hat geschrieben:Es wäre doch sooo einfach: Abschaffung einer Privaten Krankenversicherung, ambulant und stationär. Alles Bürgerversicherung. Punkt, aus, Ende.
Nichts anderes habe ich geschrieben, keine Privatversicherug in der medizinischen Versorgung. Es freut mich, dass Sie ein Einsehen haben und meine Forderung teilen. :P
Humungus hat geschrieben:Lieber auf die blöden Ärzte hauen, am besten mit dem Neidknüppel.
Es gibt politische Reizthemen, die immer dieselben Reflexe auslösen. Je direkter das Thema mit Geld zu tun hat umso reflexhafter die Reaktionen. :lol:

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"die Umwandlung unseres Gesundheitswesens in einen Wirtschaftszweig"

Beitrag von PR » 21.08.19, 19:53

timmiezwoo, ist vollzogene Tatsache, seitdem die Roten am Ruder waren. Darf erinnern: "Das steht mir zu !" (Schmulla Schmidt)

Seit der Zeit heissen übrigens so gut wie alle Gesundheizgesetze "Gesetz zur Verbesserung ..."
Seit der Zeit herrscht da von Staats wegen Planwirtschaft, mit allen schon vorher bekannten Folgen. Perversestmögliches Beipiel ? Die "Bedarfsplanung".

Und der Plan, der heisst: wir wollen player werden, player big big. Sowas hieß zu meinen Studentenzeiten Stamokap und wurde damals noch mit Für- und Widerdemonstrationen bedacht.

Und heut ? Welcher heutige Politiker will da (player big big) nicht adabei sein ? Unser Zappelspähnchen will das doch mal mal ganz gewiss !

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