Hoher Puls bei geringer Belastung, w, 40

[Imanime]

Sehr geehrter Herr Dr. Fischer, hallo Forummitglieder,

da meiner Hausärztin nichts mehr zu meinem Problem einfällt, möchte ich es hier einmal schildern und erwarte natürlich keine Diagnose, sondern eher eine Nennung von Möglichkeiten, woher es noch kommen und was man noch untersuchen lassen könnte.

Ausgangssituation: w, 40 Jahre, 173cm, jetzt 55kg, bei Erstuntersuchung 53kg; Anf. Januar mit folgender Herzproblematik zum Arzt: hoher Puls im Stehen (108-120) sowie bei leichten Belastungen wie Gehen, Haushaltstätigkeiten etc.; Kardiologe hat EKG, Herzultraschall, Belastungs- und 24Std-EKG und Blutuntersuchung gemacht - alles ohne Befund, außer dass beim Belastungs-EKG natürlich auffiel, dass der Puls sehr früh hochgeht und ich die geforderte Leistung nicht bis zum Ende erbringen konnte (Luft weg, schmerzhafte Beine); bei den Blutuntersuchungen (Schilddrüse okay) fanden dann sowohl er als auch Hausärztin einen starken Eisenmangel mit Anämie, was dann für die Beschwerden verantwortlich gemacht wurde; vermutlich bestand diese Anämie bereits seit Geburt meines 2. Kindes vor 5 Jahren; der letzte Hb-Wert damals war 10,7, 2016 dann 10,1 (leider wurde ich nicht informiert), nun 9,9.

Behandlung: Mitte Januar und Anfang Februar Eiseninfusionen, Eisenmangel behoben, aktuell Hb 13,4 und Ferritin 33. Ursache Regelblutung und Ernährungsfehler/-mangel.

Aktuelle Lage: Leider hat sich die Herzproblematik nicht wirklich verbessert. Zwischendurch hatte ich leider die echte Grippe, was die Situation sicher verschärft hat, aber inzwischen habe ich mich schon einen Monat lang Schritt für Schritt wieder aufgebaut, mache Yoga, gehe spazieren und mache leichte Fitnessübungen im steigenden Umfang. Nach wie vor ist mein Puls besonders morgens im Stehen bei bis zu 120 (im Sitzen bei 80-90, nach dem Aufwachen bei 70), der Blutdruck immer ca. 105/70 bis 115/80, außer ich liege länger. Bei leichten Belastungen wie langsamem Spazieren: nachmittags 108, morgens eher Richtung 130. Bei größeren Belastungen wie sehr schnellem Gehen oder Kniebeugen etc. zwischen 140 und 170. Manchmal habe ich Herzstolperer, die vom Kardiologen aber im Januar als ungefährlich eingestuft wurden.
Sicher bin ich nicht gerade trainiert, habe vor der Problematik nur hin und wieder leichten Sport betrieben (Radfahren, Inlinern), habe aber 2 Kinder und bin natürlich mehr auf den Beinen als sitzend. Es ist mir also nicht ganz klar, wieso ich den Puls eines übergewichtigen, bequemen, älteren Menschen habe
Ich fühle mich übrigens nicht wirklich schlecht während der schnellen Pulsphasen, im Stehen und bei leichter Belastung würde ich es nicht mal bemerken, wenn ich nicht messen würde (abgesehen von einem leichten Anstrengungsgefühl bei Beginn der Belastung, also beim Hinstellen, aber ohne Atemnot o.ä.), aber nach stärkerer Belastung bin ich gefühlt schon schnell geschafft, außer Atem und auch nachhaltig müde.
Spontan ohne Ursache rast der Puls nie.

Meine Ärztin hat keine Vorschläge für weitere Untersuchungen gemacht, sie meint, es könne etvtl. noch etwas dauern, bis der Körper die jahrelange Anämie verkraftet habe, und ich sei halt untrainiert und soll Ausdauertraining machen sowie bei Bedarf Bisoprolol nehmen (was ich bisher nicht tue).

Reicht das wirklich aus, oder gibt es doch noch Dinge, die untersucht werden sollten?

Vielen Dank fürs Durchlesen!

[Dr.med.Holger Fischer]

Guten Tag,
da Sie mich direkt anfragen, kann ich sagen, dass evtl. der mangelnde Trainingszustand eine Ursache sein könnte. Letztlich sind ja mögliche kardiologische Ursachen abgeklärt bzw. sogar ausgeschlossen. Sicherlich aber ist es aber nicht der frühere Eisenmangel. Korrekt ist allerdings, dass eine Eisenmangelanämie durchaus eine Tachycardie verursacht. Auch seelische Belastung kann in Erwägung gezogen werden, Schilddrüse ist ja okay,Medikamente, Drogen, Alkohol, Kaffee, NIcotin-alles mögliche Ursachen, die bei Ihnen aber wohl eher nicht zutreffen dürften. Da das Belastungs-EKG ( Ergometrie) nicht gut ausfiel, auch wohl schon frühzeitig eine muskuläre Erschöpfung erfolgte und dann natürlich die erwünschte Wattzahl nicht erreicht wurde, spräche für einen mangelnden Trainingszustand. Ich will mich aber nicht zu weit aus dem Fenster wagen, vielleicht sagt Ihnen Dr. Jaeckel noch etwas dazu.

[Imanime]

Hallo nochmal,

vielen Dank für Ihre Einschätzung, Herr Dr. Fischer. Ja, die von Ihnen genannten anderen Ursachen sind alle nicht zutreffend, höchstens seelische Belastung - aber würde die den Puls nicht eher auch unabhängig von körperlicher Belastung steigern?

Falls Herr Dr. Jaeckel etwas zu ergänzen hätte, würde mich das ebenfalls interessieren.

Zusatzfrage: da ich nun versuche, meine Ausdauer zu verbessern, wie von der Hausärztin empfohlen, mache ich jeden Tag Fitnessübungen (zusätzlich zu Yoga) und Spaziergänge (die bald dem Inlinern weichen sollen). Frage: Ich komme, z.B. beim Laufen auf der Stelle, recht schnell auf einen Puls von 160. Ist es trotzdem in Ordnung, damit einige Minuten weiterzumachen, oder ist das zu hoch? Gefühlt könnte ich noch etwas länger, aber beim Anblick des hohen Pulses habe ich doch Bedenken.

Danke!

[Dr.med.Holger Fischer]

Hallo,
es gibt Formeln zur Herzfrequenz bei Belastung. Ausgehend von Ihrem Alter wäre die maximale HF 180/ min.
Belasten Sie sich mit 80-90 % der max. HF entspräche dies einem Puls von 144/ min.
Belasten Sie sich mit 70-80 %, entspräche dies einem Puls von 144/ min
Belasten Sie sich mit 60-70 %, entspräche dies einem Puls von 108/ min.
Sie erreichen aber bereits ohne schwere Belastung ( etwa schnelles Joggen) einen Puls von 160/ min und liegen somit schon bei 80-90 % der max. HF. Dies ist für ein Aufbautraining zur Verbesserung der Kondition deutlich viel zu viel. Diese Belastung geht nur dann in Ordnung, wenn Sie bereits sehr gut austrainiert sind. Ich fahre z.B. intensiv Rennrad mit 73 Jahren und komme auf einen Puls im Durchschnitt auf 155/ min. Das ist natürlich ebenfalls extrem über dem Puls, der in meinem Alter überhaupt beim Sport vertretbar ist und dann akzeptabel ist, wenn er nicht während der gesamten Trainingszeit so hoch wäre. Für Sie bedeutet das, dass Sie mit leichtem Traben anfangen, etwa 2-3 mal/ Woche und jeweils 15 Minuten lang. Der Puls kann während dieser kurzen Belastung m.E. durchaus 160/ min erreichen, vorausgesetzt, Sie sind ansonsten gesund.Anzustreben wäre eigentlich eine Belastung zwischen 60-70%, die 108 HF/min würden Sie aber auf jeden Fall sowieso selbst bei dieser niedrigen Intensität überschreiten. Fitnessübungen sind gut, aber am besten ist für Sie-statt Inliner-sehr leichtes Traben oder entsprechend Walking.

[Parvati84]

da ich nun versuche, meine Ausdauer zu verbessern, wie von der Hausärztin empfohlen, mache ich jeden Tag Fitnessübungen (zusätzlich zu Yoga) und Spaziergänge (die bald dem Inlinern weichen sollen).

Übrigens kann man auch mit Yoga die Ausdauer verbessern. Es kommt nur auf den Yogastil an. Yin-Yoga z.B. ist da natürlich weniger geeignet. Aber Vinyasa (Flow) Yoga oder Power-Yoga bringen auf jeden Fall das Herz-Kreislauf-System in Schwung. Wenn man schon gute Yogaerfahrung hat und recht fit ist, kann man sich auch an Ashtanga-Yoga versuchen. Es gibt auch recht gute Yogakanäle auf YouTube die in diese Richtung gehen und auch recht gut erklärt werden, z.B. Happy and Fit (Yoga), Mady Morrison, Yoga with Tim (englisch), Yoga with Adriene (englisch) usw.

Ich würde zu Beginn auch nicht unbedingt jeden Tag so intensiv trainieren. So jeder zweite Tag reicht da erst mal. Gönne deinem Körper auch etwas Erholung. Anfänger neigen leider häufig dazu es zu Beginn zu sehr zu übertreiben.

[pewa92]

Ich dem obigen Fall wäre ich mit Trainingsempfehlungen vorsichtig. Der Puls ist vollkommen ausser der Reihe und es müsste geklärt werden, woher das kommt.

[Dr.med.Holger Fischer]

Hallo pewa,
"Kardiologe hat EKG, Herzultraschall, Belastungs- und 24Std-EKG und Blutuntersuchung gemacht - alles ohne Befund, außer dass beim Belastungs-EKG natürlich auffiel..."- da ist doch an relevanten Untersuchungen schon einiges erfolgt.
Für mich sieht das alles nach stark mangelnder Fitness aus, zumal auf dem Ergometer muskuläre Erschöpfung rasch auftrat.
Ein langsamer Fitnessaufbau ist garantiert nicht verkehrt ( ohne Betablocker!) und evtl. unter Verwendung eines Pulsoxymeters, die ja für unter 50 Euro zu haben sind. Den kann man jederzeit anwenden und muß nicht ständig den Brustgurt umschnallen.

[pewa92]

Zweifellos könnte ein Training Gutes bewirken. Die Blutdruckwerte sind ja eigentlich eher etwas gering. Die korrigieren sich ja auch nach oben hin, wie man inzwischen weiß.

Zu den Pulsoximetern: Ich sehe gerade, es gibt eins bei rntfernt für 16,95. Inklusive Bluetooth. Wäre eigentlich nicht schlecht, als Ergänzung fürs Trainingsbike im Keller zum Mitschneiden der Werte auf dem Smartphone.

[Dr.med.Holger Fischer]

Hallo pewa,
das habe ich auch früher versucht, funktioniert nicht Man kann -gilt nur bei Fahrradergometer
erstens den Lenker nicht mehr korrekt umgreifen und vor allem
die HF-Werte werden nicht falsch angezeigt, sie steigt sehr zögerlich und bleibt dann bei einer gewissen HF einfach stehen, obwohl die echte HF wesentlich höher ist. Man muß dann eine Pause einlegen, bis er die tatsächliche HF erfasst, dann stimmt aber alles nicht mehr und ist sinnlos.
Will man wirklich -evtl. sogar noch in einer virtuellen Welt- fahren und korrekte Werte erhalten, müsste man auf einen Rollentrainer steigen und dann schauen, ob man den Geschwindigkeitssensor am Hinterrad anbringen kann und ob dann die Übertragung zum Tachometer klappt. Ein wirklich tolles Auswertungssystem ist das Sigma Data Center ( soll keine Werbung sein, verstösst aber dennoch gegen die Mediquette, ich weiß), der Brustgurt reagiert nicht auf die Fingerbewegungen, keine Störung der Durchblutung usw.. Montiert man dann noch den Trittfrequenzsensor, hat man alles, was man sowieso auch outdoor verwendet.
Zu Ihrer Frage im gesperrten Beitrag: die Handgelenkgeräte können Sie " vergessen". Oberarmgeräte ( sehr gute schon deutlich unter 100 Euro zu haben) sind besser geeignet und werden ja bekanntlich auch bei der Belastungsergometrie verwendet.

[downcase]

hallo,

bei unklarer einschränkung der körperlichen belastbarkeit ist eine häufig zielführende untersuchung eine spiroergometrie (oder ergospirometrie).
weiterhin sollte bei einer einschränkung der körperlichen belastbarkeit durch kurzatmigkeit und raschen anstieg der herzfrequenz auch an möglicherweise subklinische rezidivierende lungenemolien zumindest gedacht werden. die manifestieren sich nämlich nicht selten als einmaliges eindrucksvolles klinisches ereignis sondern durch eine schleichende abnahme der belastbarkeit mit kurzatmigkeit und herzrasen.

grüße

downcase.

[pewa92]

Das der andere thread gesperrt ist, ist schlecht, weil ich ihn extra aufgemacht hatte, um den hier nicht zu stören. Das Problem mit den mir bekannten Geräten (auch den Oberarm) ist nämlich, dass sie bei hohen Herzfrequenzen und den resultierenden Drücken nicht mit machen, auch wenn man kurz die Bewegung anhält und ruhig sitzt. In der Ergometrie, die ich real kenne, arbeiten die meist händisch, also mit manuell abgelesenem Manometer. Das andere Problem mit dem Pulsoximeter am Finger ist ok, weil ich die Messungen nur auf dem stationären Trainer daheim machen will.

Aber jetzt zurück zu dem Thema hier:

[pewa92]

Als kleiner Hinweis:

Die Serie "Visite" hatte gerade gestern einen netten Beitrag zur Herzschwäche. Daraufhin habe ich ein wenig recherchiert. Es scheint doch überraschend Viele um die 40 zu geben, die so langsam aber sicher abbauen, obwohl ja heute die ältere Generation angeblich gesünder ist und lebt, als die früher. Wie auch immer.

Der Bericht propagiert auch - wie oben angeraten - ein moderates Training unter Aufsicht eines Kardiologen. Im Beispiel wurde ein IT-Experte gezeigt, der sogar übergewichtig war, jahrelang keinen Sport gemacht hat und dessen Kardiologe eine Pumpfunktion von nur noch "36% (statt 55% normal) hatte." Keine Ahnung, was da 100% sind, da reicht mein Wissen nicht. Er bekam jedenfalls Medikamente verordnet, um "das Herz zu entlasten" (welche das waren, wurde nicht erwähnt) und er wurde "Spazierengehen" geschickt. Inzwischen hat er sogar ein Zimmer zur Muckibude umgerüstet und trainiert mit seinen Nachbarn Kraft und Ausdauer. Die Herzleistung ist binnen eines Jahres auf gemessene 43% gestiegen. Im Beitrag wurde es als leuchtendes Beispiel dargestellt, welches aber schon eine ziemliche Ausnahme sei. Andere erreichen da wohl nicht so viel, höre ich da heraus. Da ich ungefähr weiss, was man mit einem Jahr Training beim Gesunden an Herzleistung steigern kann, ist das jetzt nicht so arg viel würde ich sagen. Aber immerhin: In jedem Fall seien ihm durch den Sport ein Herzschrittmacher erspart geblieben. Hauptaspekt der Gesundung sei bei ihn auch die Senkung des peripheren Widerstandes infolge der Gewichtsreduktion gewesen.

Als ein Nebenthema wurde ein weiteres Problem solcher Patienten angesprochen und Wassereinlagerungen als Indikator / Problem identifiziert. Patienten müssen daher ständig kontrollieren, ob sie nicht schlagartig Gewicht zunehmen und daher wasseraustreibende Medikamente nehmen müssen. Offenbar ist das ein Problem dieser Patientengruppe.

Da die TE aber weder übergewichtig ist noch Einlagerungen haben dürfte, könnten hier wohl noch andere Ursachen beteiligt sein. Von einem Kollegen weiß ich, dass der mal 3 Jahre lang sehr schlecht drauf war, keinen Sport machen konnte und Schlafproblem hatte. Zum Schluss war er ständig müde und schlapp. Er hatte irgendeinen Virus, der lange nicht erkannt wurde.

[Imanime]

Hallo,

@ Parvati84:
Danke für die Tipps. Yoga mache ich eher nur zur Entspannung (damit nicht die Psyche auch noch die HF beeinflusst), also kein Poweryoga. Mady Morrison ist meine Favoritin


@pewa92 und Herr Dr. Fischer:
Inzwischen war ich nochmals beim Kardiologen. Es wurde erneut ein Langzeit-EKG sowie ein gewöhnliches durchgeführt, ein Ultraschall und eine Blutuntersuchung. Alles ohne Befund, bzw. ergab das EKG ca. 150 supraventrikuläre Extrasystolen (von 98000 Schlägen), davon 120 während des Ausdauertrainings - ich habe das auch extrem gespürt an dem Tag, sonst aber während des Trainings so ziemlich nie, nur vielleicht insgesamt so max. 5 Mal pro Tag, in Ruhe oder in Aktivität. Keine Ahnung, warum es an dem Tag so extrem war, Vorführeffekt wohl Er meinte jedenfalls, das habe alles keinen Krankheitswert und tippt weiter auf mangelndes Training und will zumindest abwarten, neuer Termin in 3 Monaten. Ich soll bei Bedarf Bisoprolol nehmen (mit bisher einmal 1,25mg war der Puls 2-3 Tage okay).
Seit einer Woche stelle ich seltsamerweise eine Besserung fest (obwohl ich kein Biso. nehme). Im Stehen und bei leichter Aktivität ist der Puls mit 84-93 wohl ziemlich okay, im Sitzen ebenfalls von vormals 80-84 auf 72-76 gesunken. Nur bei wirklicher Aktivität geht er immernoch sehr schnell (zu?) hoch. Möglicherweise hat das "Training" - falls man das so nennen darf angesichts seines geringen Umfangs - ja schon etwas Gutes bewirkt? Ich bin 3 Wochen lang jeden zweiten Tag 15min. in Intervallen langsam und schnell gegangen, zum Schluss vom je dreiminütigen schnellen Intervall eine Minute extrem lahm gejoggt - Puls dann immer mind. 160. Jetzt musste ich leider einige Tage pausieren wegen Gastritis und schon fällt der Puls zurück in sein altes Muster Kann das sein nach so einer kurzen Unterbrechung?

Mein Kardiologe fand meine Herangehensweise in punkto Maximalpuls allerdings zu "akademisch", sprich: übervorsichtig. Er sagte, ich solle halt so viel joggen, wie es für mich schaffbar ist, und nicht auf den Puls achten, bzw. einfach den Maximalpuls ausreizen. Was fange ich nun damit an? Die Hinweise für Anfänger im Netz sehen ganz anders aus... Bisher habe ich versucht, zumindest nicht über 160 zu kommen, was ja auch schon zu hoch ist, aber darunter kann ich halt dann gar nicht joggen sondern nur schnell gehen (144), und habe das dann wie gesgat nur für 1 min. gemacht (wobei ich länger als 2 wohl auch noch nicht durchhalten würde).

Was für mich persönlich gegen die "Fitnessmangeltheorie" spricht, ist, dass es wirklich sehr plötzlich an einem bestimmten Tag anfing, auffällig zu werden. Vorher war ich unsportlich, klar habe ich das gemerkt bei Anstrengung, aber von heute auf morgen geriet der Puls im Stehen und bei Alltags(!)belastungen derart aus dem Rahmen. Ich kann es auf den Tag genau festlegen.

@downcase: Das ist ein guter Hinweis, meine Hausärztin hatte auch zumindest darüber nachgedacht, eine Röntgenaufnahme der Lunge machen zu lassen. Ich werde darauf zurückkommen. Allerdings lese ich bei Wikipedia: "Eine Lungenembolie lässt sich laborchemisch bei unauffälligen Dimeren mit hoher Sicherheit ausschließen." D-Dimere waren bei mir in Ordnung. Weiß natürlich nicht, ob das als Ausschluss ausreicht?
Welche Krankheiten lassen sich denn mit einer Spiroergometrie feststellen? Oder war das auch auf die Embolie bezogen?

@pewa92: Sie schlagen weitere Abklärung vor - an was wäre denn da diagnostisch zu denken? Wie gesagt sind die eigenen Ideen meiner Hausärztin sehr begrenzt und der Kardiologe sieht keine Veranlassung bzw. meint, das wäre ein zu weites Feld, man müsste ja dann alles mögliche untersuchen...
Viren - wie stellt man das fest? Leukozyten und CRP waren immer okay.

Danke für alle Antworten!

[pewa92]

Leider bin ich nicht 100% bewandert, wie man Viren allgemein detektieren kann. Ich nehme an, man muss einen Verdacht haben und gezielt nach einem suchen. Ich will mich aber nicht darauf versteifen. Es ist nur so, dass überhöhte HF eines von mehreren Merkmalen für eine Erkrankung sein kann.

Was die "160" und das "Ausbelasten" angeht: Wenn ein Herz sehr untertrainiert ist, sind höhere Pulse zum Einstieg nicht falsch. Nur, wenn der Herzmuskel eine gewisse Druckarbeit leisten muss, wächst er auch dahingehend. Um die richtige Balance zu halten, wird aber nur 1-2mal die Woche mit Maximalpuls trainiert. Der Rest läuft auf geringeren Stufen.z.T. nur mit Leistungserhalt und -erholung. Es kommt auch auf die Dauer an: Bei einem Intervalltraining fährt man z.B. 1min mit Maximaltempo, 5min auf Ausruhenieveau, sodass der Puls auf unter 120 fällt und wiederholt das 3x .. 5x. Dann kommen 30min Pause auf 140. Das Ganze dann 2..3mal wiederholen. Ansonsten führen aber auch schon regelmässige 130 für ein Absinken des Ruhepulses.

Aber : Das alles gilt für normale gesunde Herzen!

Ich würde mich in diesem Fall strikt an die Empfehlungen des Kardiologen halten. Empfehlungen für Kranke sind z.T. konträr denen für Gesunde, weil das Ziel an anderes ist. Ideal wäre halt, direkt unter Aufsicht des Arztes, solche maximalen Belastungen zu fahren. Wenn was passiert, klappt man in der Praxis zusammmen.

[downcase]

hallo,

negative d-dimere schließen eine lungenembolie ausreichend sicher aus.
eine röntgenaufnahme der lunge ist hierzu hingegen völlig ungeeignet.
eine spiroergometrie kann nicht direkt eine diagnose stellen. aber sie kann das ausmaß der einschränkung der belastbarkeit quantifizieren und damit objektivieren und hinweise geben, ob das problem eher im bereich des herzkreislaufsystems oder der lunge/atmung zu suchen ist, so dass weitere diagnostische schritte gezielter erfolgen können.

grüße

downcase