Rubikon: Die Enteignung des Körpers

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jaeckel
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Rubikon: Die Enteignung des Körpers

Beitrag von jaeckel » 19.01.19, 09:02

Auf RUBIKON ist ein Artikel mit dem Thema "Die Enteignung des Körpers:
Am Thema Organspenden zeigt sich, wie der Mensch immer mehr zum Besitz des Systems wird." erschienen.
Jörg Wichmann hat geschrieben:Die Bereiche, in denen uns die Entscheidung über unseren Körper vom Staat abgenommen wird, weiten sich immer weiter aus. Es ist Zeit, sich zu fragen, wohin das führt, wenn scheinheilige Moraldebatten über Schwangerschaftsabbruch und Sterbehilfe diese unmöglich machen und Impfungen zur Pflicht werden.
Obwohl der Autor keine Grundsatz-Debatte über Pro und Contra der Sterbehilfe an sich lostreten möchte behauptet er doch:
Jörg Wichmann hat geschrieben:Tote können keine Spender sein, denn nur Organe von gerade noch Lebenden können verwendet werden.
Stimmt das denn? Wie sehen Sie das?
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Re: Rubikon: Die Enteignung des Körpers

Beitrag von dora » 19.01.19, 20:13

guten Abend,

das ist halt die Frage wo sich die Geister scheiden:

Wann ist ein Mensch tod ?
reicht der Hirntod aus, ja oder nein ?

Angelus Noctis
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Re: Rubikon: Die Enteignung des Körpers

Beitrag von Angelus Noctis » 19.01.19, 22:16

Ist dieser Jörg Wichmann bei der AFD? Oder wie kommt man auf die schwachsinnige Aussage der Staat würde über unseren Körper bestimmen?
Der Fischer.

jaeckel
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Re: Rubikon: Die Enteignung des Körpers

Beitrag von jaeckel » 20.01.19, 08:14

Angelus Noctis hat geschrieben:Ist dieser Jörg Wichmann bei der AFD? Oder wie kommt man auf die schwachsinnige Aussage der Staat würde über unseren Körper bestimmen?
Oh, gleich zwei unfaire Angriffe in einem Beitrag. Würden Sie meinen, dass
  • die Widerspruchslösung bei Organentnahmen oder
  • eine Impfpflicht oder
  • eine Reanimation bei ausschließender Patientenverfügung
kein grundsätzlicher Übergriff auf "unseren Körper" sind? Übrigens sind RUBIKON und seine Autoren AfD-unverdächtig.
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dora
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Re: Rubikon: Die Enteignung des Körpers

Beitrag von dora » 20.01.19, 12:17

Angelus Noctis hat geschrieben:Ist dieser Jörg Wichmann bei der AFD? Oder wie kommt man auf die schwachsinnige Aussage der Staat würde über unseren Körper bestimmen?
wenn ich mir vorstelle daß aus meinem Körper Organ entnommen werden nur weil ich nicht widersprochen habe wir mir übel.
Wenn man etwas haben will muss man fragen und darf das nicht einfach nehmen ( entnehmen ). Wie das funktionieren soll kann ich mir auch nicht vorstellen, denn wer hat den diesen Widerspruch immer bei sich, ist man dann verpflichtet diesen Widerspruch bei sich zu tragen ? Nicht jeder spricht mit seinen Angehörigen darüber ob er irgendwo zuhause einen Widerspruch liegen hat.
Also kann es doch nur so gehen, dass der spendet der das will und den Ausweis hat.

Insofern ist es doch so, dass der Staat versucht über meinen Körper zu verfügen.
Auf die Impfpflicht will ich nicht eingehen weil ich da fast zustimmen würde.

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Re: Rubikon: Die Enteignung des Körpers

Beitrag von Angelus Noctis » 20.01.19, 22:11

Würden Sie meinen, dass
•die Widerspruchslösung bei Organentnahmen oder
•eine Impfpflicht oder
•eine Reanimation bei ausschließender Patientenverfügung
kein grundsätzlicher Übergriff auf "unseren Körper" sind?
Nein absolut nicht. Bei einer Reanimation habe ich noch nie gehört, dass ein Sanitäter erstmal prüft ob eine Patientenverfügung vorliegt bevor er reanimiert. Bis dahin ist der Patient dann nämlich in aller Regel tot.

Eine Organentnahme findet erst nach dem Tod statt. Wer das nicht möchte kann ja dagegen Widerspruch einlegen (sollte dann meiner Meinung nach aber auch keine Spenderorgane erhalten) und sich damit am Tod anderer Menschen mitschuldig machen.

Eine Impfpflicht ist mir nicht bekannt. Ich laufe jedenfalls seit 33 Jahren ungeimpft und straffrei in diesem Land umher.

@Dora:
Und was hält dich davon ab der Organentnahme zu widersprechen? Keine 5min Zeit oder wie?
Und was hält dich davon ab der
Der Fischer.

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Re: Rubikon: Die Enteignung des Körpers

Beitrag von jaeckel » 21.01.19, 01:58

Angelus Noctis hat geschrieben:Bei einer Reanimation habe ich noch nie gehört, dass ein Sanitäter erstmal prüft ob eine Patientenverfügung vorliegt bevor er reanimiert.
Na dann lernen Sie mal dazu. Bin seit 28 Jahren Notarzt, gerade vom LNA-Einsatz zurück. Es gibt viele Fälle wo eine Reanimation wegen der PV unterbleibt oder abgebrochen wird.
Angelus Noctis hat geschrieben:Eine Organentnahme findet erst nach dem Tod statt.
Jörg Wichmann vertritt eine andere Meinung:
Tote können keine Spender sein, denn nur Organe von gerade noch Lebenden können verwendet werden.
Schlagendes Herz, erhaltener Blutdruck, EKG vorhanden, keine sicheren Todeszeichen :arrow: Ich teile die Meinung von Herrn Wichmann.
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Re: Rubikon: Die Enteignung des Körpers

Beitrag von Angelus Noctis » 21.01.19, 13:47

Es gibt viele Fälle wo eine Reanimation wegen der PV unterbleibt oder abgebrochen wird.
Wie muss ich mir das vorstellen? Du wirst zu einem Verkehrsunfall gerufen. Eine Frau liegt im Sterben oder die Atmung hat bereits ausgesetzt. Anstatt zu reanimieren wird dann erstmal der Ehemann auf der Arbeit angerufen damit der nach Hause fährt und nachschaut ob die Frau in ihren Unterlagen irgendwo eine Patientenverfügung liegen hat? Und in der Zeit gehst du dann erstmal einen Kaffee trinken?
Oder willst du mir jetzt ernsthaft erzählen, dass es eine nennenswerte Anzahl an Menschen gibt die ihre Patientenverfügung immer bei sich am Körper tragen?
Eine Organentnahme findet erst nach dem Tod statt.
Jörg Wichmann vertritt eine andere Meinung:
Dann sollte sich dieser Jörg Wichmann mal besser informieren.
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Re: Rubikon: Die Enteignung des Körpers

Beitrag von jaeckel » 21.01.19, 17:45

Angelus Noctis hat geschrieben:Wie muss ich mir das vorstellen?
Z.B. in Altenheimen gehört eine Patienteverfügung in die Akte und das Pflegepersonal weiß meistens, ob eine PV vorliegt oder nicht. Im privaten Umfeld sind oft Angehörige anwesend, die von der PV wissen und sie sofort raussuchen können.
Angelus Noctis hat geschrieben:Dann sollte sich dieser Jörg Wichmann mal besser informieren.
Er ist gut informiert. Tote Organe kann man nicht mehr verpflanzen. Daher entnimmt man sie bei schlagendem Herzen. Jemand mit einem Kreislaufstillstand oder bei frustraner Reanimation kommt als Spender nicht mehr in Frage.
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Re: Rubikon: Die Enteignung des Körpers

Beitrag von dora » 21.01.19, 20:05

@Dora:
Und was hält dich davon ab der Organentnahme zu widersprechen? Keine 5min Zeit oder wie?
es geht nicht darum ob ich Zeit habe oder ob nicht, es geht darum dass man nicht einfach was nimmt ohne zu fragen.
Außerdem hasrt du doch selbst gefragt wie das geht wenn jemand reanimiert wird, ob man da erst fragt weil doch seltenst jemand solche Unterlagen dabei hat. Denkst du dass man den Widerspruch ständig dabei hat ?

Und ich denke auch, dass jemand nur organe spenden kann wenn er lebt. Tode können nicht spenden, da sind die Organe unbrauchbar. Außerdem wenn jemnd eine Patientenverfügung hat wo er lebenserhaltende Maßnahmen ablehnt, dann darf man doch erst recht nicht hergehen und diesen Menschen künstlich am Leben erhalten nur um seine Organe zu entnehmen.
Es ist auch sehr strittig ob man von der Organentnahme etwas bermerkt oder nicht, man konnte ja noch keinen fragen.

Gerade an diesen Themen gehen die Meinungen von Medizinern weit auseinander. Aus ethischen Gründen würde ich sowas sowieso ablehnen und ich wollte uch kein Organ von jemandem der dafür gestorben ist.

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Re: Rubikon: Die Enteignung des Körpers

Beitrag von Parasympathikus » 22.01.19, 13:42

Hallo,

ich sehe es so, dass eine Widerspruchslösung bei dieser elementar persönlichen Entscheidung genau das Gegenteil von dem ist, was die neuen europäischen Gesetze zur informellen Selbstbestimmung erreichen wollen. Für jeden kleinsten Sachverhalt muss man explizit zustimmen - dass man bei einer der wichtigsten Entscheidungen dagegen explizit widersprechen muss, ist geradezu absurd.

Insofern halte ich, ohne den Artikel bislang gelesen zu haben, die Formulierung "Enteignung des Körpers" für durchaus geeignet. Man darf es dann ohnehin nicht mehr als Organspende bezeichnen, denn "Spende" ist per Definition ein freiwilliger Verzicht. Solche politischen Bevormundungen, von denen wir ohnehin schon zu viele haben, bewirken meist das Gegenteil. Diejenigen, die aus altruistischen Motiven heraus bislang zur Spende von Organen bereit sind, könnten angesichts der empfundenen Gängelung ihre Einwilligung auch noch zurücknehmen, also widersprechen.
Viele Grüße,

Parasympathikus

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Re: Rubikon: Die Enteignung des Körpers

Beitrag von Angelus Noctis » 22.01.19, 16:31

@jaeckel:
In Altenheimen wimmelt es nun nicht gerade von Menschen die als Organspender geeignet sind.

@Dora:
Du findest also man sollte lieber jemanden (oder mehrere Personen) sterben lassen, anstatt sich an einem toten Körper zu bedienen?
Außerdem wurden wir doch die ganze Zeit gefragt. Ich kriege jedes Jahr per Post einen Organspendeausweis. Wenn 90% der Deutschen diese Frage nicht beantworten dann sind sie selber Schuld.
Außerdem hasrt du doch selbst gefragt wie das geht wenn jemand reanimiert wird, ob man da erst fragt weil doch seltenst jemand solche Unterlagen dabei hat. Denkst du dass man den Widerspruch ständig dabei hat ?
Ich dachte dafür gibt es die tolle elektronische Gesundheitskarte.
Es ist auch sehr strittig ob man von der Organentnahme etwas bermerkt oder nicht, man konnte ja noch keinen fragen.
Unbestritten ist hingegen, dass jedes Jahr 10.000 Menschen sterben, weil Spenderorgane lieber verbrannt werden oder im Boden verrotten.
Der Fischer.

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Re: Rubikon: Die Enteignung des Körpers

Beitrag von jaeckel » 22.01.19, 17:28

Angelus Noctis hat geschrieben:In Altenheimen wimmelt es nun nicht gerade von Menschen die als Organspender geeignet sind.
Auch das ist leider falsch. Es gibt seit 1999 unter dem Stichwort „old-for-old“-Transplantationen ein „Europäisches Senioren Programm“ (ESP). Hier werden Nieren von Spendern von 65 Jahren und älter gezielt an Empfänger der gleichen Altersgruppe vergeben.
Angelus Noctis hat geschrieben:Unbestritten ist hingegen, dass jedes Jahr 10.000 Menschen sterben, weil Spenderorgane lieber verbrannt werden oder im Boden verrotten.
Leider ist der kausale Zusammenhang und damit das "weil" in Ihrer Aussage nicht richtig. Menschen sterben an ihrer Grundkrankheit und nicht weil kein Spenderorgan vorliegt. Mit einer ähnlichen Schein-Logik könnte man sonst behaupten, das jährlich Tausende verhungern, weil Sie sie nicht gefüttert haben. Der von ihnen vorgebrachte kausale Zusammenhang wird in den Medien und in der Politik immer und immer wieder unreflektiert nachgebetet. Stimmen tut er nicht.
Alles Gute!

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Re: Rubikon: Die Enteignung des Körpers

Beitrag von dora » 22.01.19, 18:20

@Dora:
Du findest also man sollte lieber jemanden (oder mehrere Personen) sterben lassen, anstatt sich an einem toten Körper zu bedienen?
habe ich das so geschrieben ? Du argumentierst unseriös. Nein, ich habe lediglich geschrieben dass ich das für mich selbst nicht möchte.
Die Leute die das möchten hatten bisher auf freiwilliger Basis einen Spenderausweis, was ich in Ordnung finde.
Aber jemandem einfach die Organe entnehmen das geht garnicht. Weiß nicht wie das juritisch zu verantworten ist. Ethisch ist das sowieso unmöglich was man sich da ausgedacht hat.

Parasympathikus
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Die Enteignung des Körpers

Beitrag von Parasympathikus » 23.01.19, 00:35

Hallo,
unbestritten ist hingegen, dass jedes Jahr 10.000 Menschen sterben, weil Spenderorgane lieber verbrannt werden oder im Boden verrotten.
Sorry, aber DAS als Rechtfertigung für eine staatlich angeordnete Enteignung des Körpers vorzubringen, ist aus meiner Sicht nichts anderes als das Zünden Spahnscher Nebelkerzen auf rhetorisch ganz billigem Niveau.

Zum einen ist die Frage völlig ungeklärt, woraus sich eine über den moralischen Aspekt hinausgehende Pflicht ableiten soll, dass ein Mensch, der es sich eben so wünscht, nicht im Ganzen verbrannt oder begraben werden darf. Oder anders formuliert, ob eine juristische Verpflichtung über den Tod hinaus besteht, einem anderen Menschen eventuell das Leben verlängern zu müssen. Ich denke, wenigstens im Sterben sollte man endlich seine Ruhe vor Gängelei von Staat und von Zeigefinger hebenden Mitmenschen haben dürfen. Zumal den heute schlechten Ruf der Organspende nicht der potenzielle Spender, sondern andere zu verantworten haben.

Zum anderen, und das wurde bereits erwähnt, gefällt mir das "weil" überhaupt nicht. In der Medizin sind einfache Wenn-Dann-Zusammenhänge eher die Ausnahme. Dazu sollte man wissen, dass transplantierte Patienten prinzipbedingt auch dann Hochrisikopatienten bleiben, wenn die Transplantation als solche erfolgreich war. Es kann also davon ausgegangen werden, dass die besagten 10.000 Menschen nicht nur versterben, weil sie vergeblich auf ein Organ gewartet haben, sondern vielleicht auch verstorben wären, wenn sie ein Organ erhalten hätten. Und natürlich berücksichtigt diese Milchmädchenrechnung auch nicht die Abgrenzung krankheitsspezifischer von z.B. altersspezifischer Mortalität. Von der oft hochgradig eingeschränkten Lebensqualität, die der schwere Eingriff und die dauerhafte Immunsuppression oft nach sich ziehen, ganz zu schweigen.

Natürlich kann man argumentieren, dass eine Widerspruchslösung kein Problem ist, weil es ja (angeblich) keinen Unterschied macht, ob man einem Eingriff nicht zustimmt oder ihm widerspricht. Wer das jedoch tut, verkennt die soziale Natur des Menschen und wie friedliches Zusammenleben normalerweise funktioniert. Mit der Formulierung "Pflicht zur Datenspende" haben ja erst kürzlich einige helle (oder besser durchgebrannte) Köpfe in gesundheitspolitischer Spitzenposition gezeigt, zu welcher sprachlichen Perversion man, trotz bereits verspielten Vertrauens, mittlerweile fähig ist.

Widerspruchslösungen kennen wir zur Genüge aus dem Kleindruckten in Abo-Verträgen von Daten- und Finanzjongleuren aller Art.
"Der Vertrag verlängert sich automatisch um x-zig Jahre, wenn er nicht bis zum ... formgerecht gekündigt wird".
"Wir sind berechtigt, alle Ihre Daten zu speichern/verarbeiten/weiterzugeben, sofern Sie nicht ausdrücklich schriftlich widersprechen"
Sie basieren allesamt auf der Ausnutzung menschlicher Schwächen, z.B. dass man Kündigungsfristen versäumt, das Kleingedruckte gar nicht erst liest oder einfach auf das Gute im Menschen vertraut. Kurzum fühlen sich Menschen regelmäßig über den Tisch gezogen, wenn Schweigen als Zustimmung uminterpretiert wird. Dass man in diesem Falle sogar noch als Sterbender über den Tisch gezogen wird, macht die Sache nicht besser.

Es spricht nichts dagegen, die Menschen vernünftig aufzuklären, ihre Vorbehalte zu entkräften und sie auf geeignetem Weg um Zustimmung zu bitten. Aber sie mit billigen Taschenspielertricks zu irgendetwas zwingen zu wollen, hilft am Ende weder den Betroffenen auf der Warteliste, noch stellt es das Vertrauen in das Organspendensystem wieder her.
Viele Grüße,

Parasympathikus

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