Gesunde bringen keinen Profit

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jaeckel
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Gesunde bringen keinen Profit

Beitrag von jaeckel » 14.06.18, 18:24


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Kranke auch nicht.

Beitrag von PR » 14.06.18, 23:19

Jedenfalls nicht den Kassenärzten.

Solli Herr Jäckel !

Das ist eine Analyse, wie sie ein Sozialdemokrat älterer Schule schreiben würde.

Was da beschrieben und bedauert wird, sind freilich Umstände, die die Sozialdemokraten nach Gerd dem Größten selbst herbeigesetzgebert haben.

Leider versteht der Autor rein garnichts von der Systematik der Kassenfinanzierung des Ganzen. Wohl auch nichts von Volks- oder Betriebswirtschaft. Die Überschrift „Wirtschaft ohne Wachstumszwang“ erscheint mir einige Schuhnummern zu großspurig.

Als „Die Lösung in allen Fällen“ bietet der Autor das Konzept der DDR, das ausschließlich mit angestellten Ärzten funktioniert.

Dafür braucht‘s natürlich Investoren, denn der Staat wird „seine“ Ärzte ja bestimmt nicht selber anstellen (besolden, versorgen...) wollen. Je nu, da hin sind wir ja schnurstracks unterwegs…

Was ich in 40 Jahren Menschen- und 25 Jahren Kassenmedizin nie begriffen hab, ist freilich, wie ein Staat je auf die Idee kommen kann, dass es doch irgendwo im Universum nichtstaatliche Investoren geben müsse, die keine Rendite brauchen.

Das „körperschaftliche“ System der kranken Kassen hat den meisten Kassenärzten diese Kapitalrendite einfach vorenthalten. Das spricht sich allmählich herum und ist der Hauptgrund dafür, dass die Säule der eigenständig wirtschaftenden Ärzte gewaltig am Bröckeln ist und schon in wenigen Jahren gar nichts mehr tragen wird.

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Russel
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Re: Gesunde bringen keinen Profit

Beitrag von Russel » 15.06.18, 07:29

Ich finde dieses Vorgehen ebenso unsinnig, wie wenn ein Beamter der nicht mit öffentlichen fährt von seinem Schreibtisch aus Fahrpläne erstellt. Es bringt nichts, wenn es nur darum geht etwas zu verändern aber die Veränderungen inhaltlich qualitativ nicht besser- oder nicht durchdacht sind. Weil die Personen, welche letztlich die Veränderungen vornehmen, von den Problemen nicht selbst betroffen sind und ihnen deshalb der tatsächliche Einblick fehlt.

Ein sinnvoller Schritt wäre aus meiner Sicht, Menschen mit einzubeziehen die direkt von diesen Problemen betroffen sind. Sich deren Meinung, Rückmeldung, Erfahrung, etc. anzuhören und auf dieser Basis dann gezielte und sinnvolle Veränderungen vorzunehmen. Das würde man machen, wenn es wirklich darum ginge sinnvoll verändern zu wollen. Aber hauptsächlicher Zweck wird wohl eher der sein, nur möglichst Laut Veränderungen anzukündigen um den Eindruck zu erwecken man würde sich darum kümmern.

Timmie2
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Re: Gesunde bringen keinen Profit

Beitrag von Timmie2 » 15.06.18, 07:45

PR hat geschrieben:Leider versteht der Autor rein garnichts von der Systematik der Kassenfinanzierung des Ganzen. Wohl auch nichts von Volks- oder Betriebswirtschaft. Die Überschrift „Wirtschaft ohne Wachstumszwang“ erscheint mir einige Schuhnummern zu großspurig
Mehr Privatisierung, mehr Markt, mehr Wettbewerb. Das Absurde an dieser Argumentation ist doch, dass Patienten immer schlechter versorgt werden obwohl solche Systeme die größten Kostensteigerungen aufweisen. Die Ideologie des freien Markts ist gescheitert und in vielen Bereichen des täglichen Bedarfs eine Illusion. Den Markt dominieren weitgehend einige wenige Konzerne. Wir brauchen nicht nur eine öffentliche Debatte über die Ausrichtung des Gesundheitswesens sondern darüber hinaus eine Debatte, in welcher Gesellschaft wir leben wollen. Symptombekämpfung beseitigt nicht die Ursache und die neoliberale Hegemonie ist nicht alternativlos.

Humungus
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Re: Gesunde bringen keinen Profit

Beitrag von Humungus » 15.06.18, 08:59

Timmie2 hat geschrieben:...die neoliberale Hegemonie ist nicht alternativlos.
Das ist richtig. Wie schön, dass wir die Konsequenzen sozialistischer Planwirtschaft bereits am eigenen deutschen Leibe erfahren durften. Sie gipfelten darin, dass um das Volk herum eine Mauer gebaut werden musste, damit dieses die Segnungen nicht versäumte. Wer das letzte Wahlprogramm der Linken genau gelesen hat, weiß schnell, dass diese Partei völlig realitätsfern denkt.

Das Gesundheitssystem in der BRD hat zig Jahre lang gut funktioniert. Es krankte allerdings daran, dass jeder der Beteiligten, gleich ob Krankenhaus, Arzt, Pharmakonzern oder Patient, sich ohne Rücksicht auf die Zukunft bediente. Die Steuerungen, die von seiten der Politik vorgenommen wurden, haben allerdings den Teufel mit Beelzebub ausgetrieben. Die Pläne der SEPD zur Privatisierung und Einführung von Ambulatorien endeten darin, dass sich ein Monopol gebildet hat, das die Rosinen pickt, während die Versorgung besonders auf dem Land zusammenbricht.

Wenn wir diskutieren, sollten wir dies abseits macht- und geldpolitischer Ziele machen.
Augenarzt? Flatrate. Für nur 18 Euro all you can (tr)eat, ein ganzes Quartal lang! DAS ist heutige Gesundheitspolitik.

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Re: Gesunde bringen keinen Profit

Beitrag von Timmie2 » 15.06.18, 10:39

Humungus hat geschrieben:Das ist richtig. Wie schön, dass wir die Konsequenzen sozialistischer Planwirtschaft bereits am eigenen deutschen Leibe erfahren durften...
Es gibt nicht nur Neoliberalismus oder Sozialismus, Schwarz und Weiß, der Autor des Eingangsbeitrags ist z.B. ein Befürworter „Natürlicher Ökonomie“
Was ist natürliche Ökonomie?

Denkansätze für eine neue Wirtschaftsordnung liefert u.a. auch Sahra Wagenknecht in ihrem Buch "Reichtum ohne Gier"
Humungus hat geschrieben:Die Steuerungen, die von seiten der Politik vorgenommen wurden, haben allerdings den Teufel mit Beelzebub ausgetrieben…
Sehenswert dazu "Die Anstalt" zur Mont Pélerin Gesellschaft - Sendung vom 7.11.17
https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/d ... t-100.html

Humungus
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Re: Gesunde bringen keinen Profit

Beitrag von Humungus » 15.06.18, 10:49

Timmie2 hat geschrieben:... ein Befürworter „Natürlicher Ökonomie“
Der von Ihnen verlinkte Beitrag ist ein Musterbeispiel für blumige Reden mit schönen Worten, die aber eigentlich nichts sagen. Gerne genommen beim "Bullshit-Bingo". Fehlt noch "nachhaltig", "anthroposophisch" und "ökologisch".

Wenn man allerdings ein Verfechter "natürlicher" Prozesse ist und das Tierreich oder den schönen Wald als Musterbeuispiel anführt, sollte man dabei nicht vergessen, dass in solchen Systemen gnadenloser Kampf herrscht und die Harmonie nur dort zu sehen ist, wo man die Details nicht mehr beachtet. Natürliche Systeme sind grundsätzlich evolutionär, es herrscht Selektion, und erst der Ausgleich von Kräften bildet einen Mechanismus, der jederzeit kippt oder sich verändert, wenn sich die Einflüsse ändern.

Und so etwas wollen Sie ernsthaft?
Denkansätze für eine neue Wirtschaftsordnung liefert u.a. auch Sahra Wagenknecht in ihrem Buch "Reichtum ohne Gier"
Ich habe dieses Buch gelesen, kann mich aber nicht unbedingt an Positives erinnern. Ich denke, ich werde es noch einmal aufschlagen.
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Solche Systeme

Beitrag von PR » 15.06.18, 11:19

Von welchen Systemen reden Sie, timmiezwoo ?

Wenn’s um Kostensteigerungen geht, können Sie vom `schländischen System nicht, dort vom stationären „Sektor“ eher nicht und vom ambulanten ganz sicher nicht gesprochen haben. Den eigenhändigen Erfinder der „Kostenexplosion im Gesundheitswesen“ aus Oberndorf am Neckar hab ich hier mehrfach zitiert. Im `schland herrscht Planwirtschaft. Am 1. Januar wissen die kranken Kassen schon, was alle Arztbesuche im ganzen Jahr gekostet haben. Der Anteil der „Gesundheitsausgaben“ an der gesamten Wertschöpfung im Land ist beinahe konstant.

Wenn’s um freien Markt geht, können Sie ebenfalls nicht vom `schländischen Körperschaftssystem gesprochen haben. Es herrscht unidirektionale Planwirtschaft von „oben“ nach „unten“.

In der haben sich in der Tat einige Konzerne super eingerichtet. Sie sind allesamt von der SPD gerufen worden. Ich seh sie noch vor mir, die schenkelklopfenden Kassenfürstchen in der neuen Godesberger „Baracke“, die keine Lust mehr hatten, mit Tante Emma Praxen über Konditionen zu verhandeln. Die haben sich nach großkotzigen Verhandlungspartnern „in Augenhöhe“ geradezu gesehnt.

Gern dürfen Sie über die Ausrichtung des Gesundheitswesens debattieren, und natürlich auch darüber, in welcher Gesellschaft Sie leben wollen. Mittlerweile werden Ihnen die Ärzte weiter weg laufen, und Sie müssen achtgeben, dass Sie sich nicht am End eine andere Gesellschaft selber wählen müssen.

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Barnie Geröllheimer
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Re: Gesunde bringen keinen Profit

Beitrag von Barnie Geröllheimer » 15.06.18, 14:21

PR hat geschrieben:Mittlerweile werden Ihnen die Ärzte weiter weg laufen,...
Humungus hat geschrieben:Wenn man allerdings ein Verfechter "natürlicher" Prozesse ist und das Tierreich oder den schönen Wald als Musterbeuispiel anführt, sollte man dabei nicht vergessen, dass in solchen Systemen gnadenloser Kampf herrscht und die Harmonie nur dort zu sehen ist, wo man die Details nicht mehr beachtet. Natürliche Systeme sind grundsätzlich evolutionär, es herrscht Selektion, und erst der Ausgleich von Kräften bildet einen Mechanismus, der jederzeit kippt oder sich verändert, wenn sich die Einflüsse ändern.
Und so etwas wollen Sie ernsthaft?
Nö, der freiberuflich tätige Arzt will das! Er ist der Stärkere, er nimmt Patienten auf oder lehnt sie ab, er behandelt sie angemessen oder WANZig. Oder er läuft eben weg, wie PR schreibt!

Die Politik gibt die Antworten.

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Und nochmal nö, Barnie !

Beitrag von PR » 15.06.18, 18:34

Die Politik hat die Vorgaben dafür gemacht, dass es so gekommen ist.

Sie müssen mir das nicht glauben, aber ich war vielfach dabei anwesend, und werd ja heut noch, Jahre nach meinem Austritt aus der SPD, dazu eingeladen, wenn diese SPD ihr Hirn einschaltet (wenn die Friedrich Ebert Stiftung ein gesundheitspolitisches Symposion macht).

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Re: Gesunde bringen keinen Profit

Beitrag von Humungus » 15.06.18, 22:48

Barnie Geröllheimer hat geschrieben:... er behandelt sie angemessen oder WANZig.
WANZ wurde nicht durch die Ärzte eingeführt. WANZ ist eine Erfindung der Politik, und es ist mindestens 30 Jahre alt. Von allen Nachfolgern Blüms wurde es akzeptiert. Ullalla Schmidt schob gerne nach jeder 1%igen Erhöhung des Gesamthonorars (von dem der kleine Arzt nichts sieht) den Satz hinterher, dass sie erwarte, dass Ärzte ihre Patienten "gut behandeln sollten - was eine Aufforderung zum Rechtsbruch darstellt. Aber wer es mit der Verfassung und mit Dienstwagen nicht so eng sieht, der nimmt auch so etwas leicht.

Übrigens, dass Gesunde kein Geld einbringen, stimmt im konservativen Sektor nicht. Gesunde sind schnell untersucht und zufrieden. Man wird von ihnen nicht verklagt, und sie verlangen auch keine große Zuwendung - wenn sie nun wirklich gesund sind, was nicht immer offensichtlich ist. Oder sogar selten.

Im operativen Sektor und/oder im Krankenhaus ist das anders: je kränker und je op-würdiger, um so besser. Nur nachher, da muss die Genesung möglichst schnell verlaufen, zur Not auch im eigenen Saft zuhause.
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Eine Henne/Ei-Diskussion..

Beitrag von Barnie Geröllheimer » 16.06.18, 09:30

PR hat geschrieben:Die Politik hat die Vorgaben dafür gemacht, dass es so gekommen ist.
Humungus hat geschrieben:WANZ wurde nicht durch die Ärzte eingeführt. WANZ ist eine Erfindung der Politik, und es ist mindestens 30 Jahre alt.
...wollte ich nicht initiieren, zumal sie sinnlos ist und dem Patienten auch nix bringt.

Aber ganz sicher möchte weder Timmie2 noch ich oder sonst jemand die gnadenlosen Gesetze der Evolution hinter der Fassade einer idyllischen Harmonie einführen, nur weil man exponierte Stellungen und Funktionen einzelner Berufe so zu reglementieren versucht, dass deren Arbeit sinnvoll und bezahlbar bleibt.
Ja, wir alle müssen zur Kenntnis nehmen, dass es immer weniger niedergelassene Ärzte gibt, weil sie das unternehmerische Risiko meiden und/oder Einkommensphantasien aus dem Wolkenkuckucksheim entwickeln.
Leider gibt es eben zu Lasten der Patienten, die nicht gerade stationär in einer Klinik aufgenommen werden müssen, die Fehlallokation, sich als Arzt für ein Haufen Geld im Klinikum anstellen zu lassen.
Aber schrieb Humungus nicht gerade von Ärzten, die man freigestellt hat, weil sie nicht genügend Umsatz brachten? Wie das, wenn händeringend Personal gesucht wird?

Diese Inseln der Glückseligkeit werden imho nach und nach verschwinden und dann ist auch eine gewisse Unabhängigkeit, zumindest von Umsatzvorgaben, wieder interessanter.

Bis dahin wird eben die ambulante Versorgung der Bevölkerung durch Klinikambulanzen zu leisten sein. Sitzt man dort auch als 86jährige Oma weiterhin stundenlang auf dem Stühlchen, wird es eine Gesundheits-AfD geben, die aber auch kein Geld wird drucken können, um es mit vollen Händen den Niedergelassenen in den Rachen zu schmeißen.

A propos Gesundheits-AfD: Meine diesbezügliche Frage an Herrn Dr. Rudolf Henke via abgeordnetenwatch wurde nie beantwortet. Sie ist inzwischen verschwunden.

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Wer lesen kann

Beitrag von PR » 16.06.18, 09:40

kann auch Hennen von Eiern unterscheiden:

https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__12.html
Sozialgesetzbuch (SGB) Fünftes Buch (V) - Gesetzliche Krankenversicherung - (Artikel 1 des Gesetzes v. 20. Dezember 1988, BGBl. I S. 2477)
§ 12 Wirtschaftlichkeitsgebot

(1) Die Leistungen müssen ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich sein; sie dürfen das Maß des Notwendigen nicht überschreiten. Leistungen, die nicht notwendig oder unwirtschaftlich sind, können Versicherte nicht beanspruchen, dürfen die Leistungserbringer nicht bewirken und die Krankenkassen nicht bewilligen.

(2) Ist für eine Leistung ein Festbetrag festgesetzt, erfüllt die Krankenkasse ihre Leistungspflicht mit dem Festbetrag.

(3) Hat die Krankenkasse Leistungen ohne Rechtsgrundlage oder entgegen geltendem Recht erbracht und hat ein Vorstandsmitglied hiervon gewußt oder hätte es hiervon wissen müssen, hat die zuständige Aufsichtsbehörde nach Anhörung des Vorstandsmitglieds den Verwaltungsrat zu veranlassen, das Vorstandsmitglied auf Ersatz des aus der Pflichtverletzung entstandenen Schadens in Anspruch zu nehmen, falls der Verwaltungsrat das Regreßverfahren nicht bereits von sich aus eingeleitet hat.
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Ach, lesen kann ich schon, aber auch denken...

Beitrag von Barnie Geröllheimer » 16.06.18, 10:49

Artikel 1 des Gesetzes v. 20. Dezember 1988
VOR diesem Datum haben Ärzte und Optiker und wahrscheinlich alle Branchen der Leistungserbringer mit vollen Händen zugelangt.
Jährlich stiegen "nach Verhandlungen" unsere Vergütungen seitens der gesetzlichen Kassen, wir durften selbst "Berechtigungs- und Reparatur-Scheine" ausfüllen und wir Optiker haben das auch intensiv genutzt. Seeeelbstverständlich stets zum Nutzen unserer Kunden, versteht sich :roll:

Und die Ärzte waren wohl auch nicht bescheidener beim Abrechnen und Kassieren, Humungus hat das in einem Beitrag bereits zugegeben.

Die Sparsamkeitsverpflichtung hat man dann in eherne Paragrafen gegossen!

Wir alle wollten es wohl so.

Henne oder Ei?

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Ja, genau, und 1982

Beitrag von PR » 16.06.18, 14:11

sind die Kosten im Gesundheitswesen explodiert. Da kam ich nämlich aus Westafrika zurück.

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