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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Chron. Schmerzgedächtnis
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 Betreff des Beitrags: Chron. Schmerzgedächtnis
BeitragVerfasst: 14.09.17, 07:30 
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Registriert: 23.02.10, 10:15
Beiträge: 167
Hallo zusammen,

ich konnte gestern an einen interessanten Vortrag über die Entstehung chron. Schmerzen teilnehmen. Das interessanteste Punkt war die Frage, ob jemand schon eine Teilnarkose hatte. Ich habe mich gemeldet. Ob ich was von der OP gespürt hätte. Das habe ich verneint. Auch meine Beckenschmerzen waren zu diesem Zeitpunkt komplett weg.
Mit einem Schmerzgedächtnis, hätte ich die Schmerzen aber selbst unter Narkose spüren müssen!
Somit heißt das in meinem Fall: Zumindest zu diesem Zeitpunkt war noch kein Schmerzgedächtnis vorhanden.

Und selbst, wenn man ein Schmerzgedächtnis hat: Es kann gelöscht werden!

Meinen weiteren Behandlungsweg werde ich nun noch mehr modifizieren:

-bis auf Weiteres keine rektalen Massagen mehr
-Triggerpunkte in den Adduktoren (nur im oberen noch Ansatz vorhanden) mittels Dry Needling beseitigen
-Entspannungstechnik erlernen
-Körperhaltung korrigieren


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 Betreff des Beitrags: Re: Chron. Schmerzgedächtnis
BeitragVerfasst: 14.09.17, 11:41 
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Interessierter

Registriert: 22.08.17, 11:32
Beiträge: 11
Wohnort: Berlin
vom Schmerzgedächtnis habe ich auch schon was gelesen. es waren aber immer die Patienten aus den USA. von den dt. bzw. europäischen Erfahrungen habe ich noch nie was gehört

_________________
Beste Grüße,
Newmarket


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 Betreff des Beitrags: Re: Chron. Schmerzgedächtnis
BeitragVerfasst: 15.09.17, 08:41 
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Beiträge: 167
Das Schmerzgedächtnis wird unter europäischen Schmerztherapeuten schon seit Jahren intensiv als Ursache chron. Schmerzen argumentiert.
Meine Meinung dazu ist, das man sich auch hierzulande mehr mit der Thematik "refferred Pain", zu deutsch fortgeleiteter Schmerz beschäftigen sollte.
Mein Schlüsselerlebnis war letztes Jahr die Behandlung des Pyramidalis mittels Dry Needling: Wo spürt man die Schmerzen: Direkt am äußeren Schließmuskel und in der Harnröhre.
Gegen diese Schmerzen bringen dann auch keine Medikamente, wie Gabapentin, Pregabalin usw. nichts, bzw. wenig.
Wenn man nun die Zone, in welche der Schmerz ausstrahlt, intensiv massiert, führt das zu einer extremen Verstärkung der Schmerzsymptomatik.
Das habe ich Anfang 2015 mit dem Beckenbodenmuskel erfahren müssen und dieses Jahr (durch Selbstmassagen) mit dem Obturatorius/Illiococcygeus.
Allerdings bringt einen das auf Ideen, wo noch versteckte Triggerpunkte sein können, welche in den Beckenbodenbereich einstrahlen :idea: :D
Bei mir können das nur noch Triggerpunkte im oberen Bereich des Adduktors Magnus sein, welche ich nie mittels Dry Needling beehandeln lassen habe, aus Angst vor der (sehr kurzen) Schmerzreaktion, während der Behandlung.
Und Triggerpunkte im Adduktor lassen sich mittels man. Triggerpunkttherapie nicht oder nur sehr schwer behandeln.


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 Betreff des Beitrags: Re: Chron. Schmerzgedächtnis
BeitragVerfasst: 28.11.17, 13:52 
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Beiträge: 167
Ich möchte dieses Thema nochmal aufgreifen:

Durch meine erzielten Verbesserungen der letzten 3-4 Wochen, welche absolut erstaunlich sind, weil es so schnell voran geht, bin ich definitiv der Meinung: CPPS hat definitiv nichts mit einem Schmerzgedächtnis zu tun.
Es ist komplex und man muss sehr viele Dinge beachten (z.B. nie zu viel massieren, weniger ist mehr),aber mit dem richtigen Behandlungskonzept sind die Schmerzen zu besiegen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Chron. Schmerzgedächtnis
BeitragVerfasst: 18.12.17, 14:36 
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Beiträge: 167
Hallo zusammen,

ich habe mal wieder einen Versuch gestartet meine 2*75mg Pregabalin abzusetzen: Sofort werden die Schmerzen schlimmer und Entzugserscheinungen, wie Schlaflosigkeit und Übelkeit treten auf.
Fazit: Weitermachen! :(

Nach Rücksprache mit meinem Physiotherapeuten ist der Muskel/ das Gewebe durch die lange Anspannung und dann die viel Massagen "vorkonditioniert". Sprich ein kleine Reiz, wie mein Muskelaufbautraining verschlimmert dann sofort die Symptome. kommt dazu noch das Absetzten des Medikaments hinzu, geht sofort das volle Programm ab.

Thema Schmerzgedächtnis: Ja gibt es, ist aber reversibel. So ist inzwischen mein Fazit.

Erfahrungsgemäß benötigt man zum beseitigen der schlimmsten Schmerzen ca. 12Wochen. Bis sie ganz weg gehen aus "gereizten Zonen" ca. 6-12Monate.......


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 Betreff des Beitrags: Re: Chron. Schmerzgedächtnis
BeitragVerfasst: 18.12.17, 20:45 
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Beiträge: 3442
Zitat:
Erfahrungsgemäß benötigt man zum beseitigen der schlimmsten Schmerzen ca. 12Wochen. Bis sie ganz weg gehen aus "gereizten Zonen" ca. 6-12Monate.......


stimmt so nicht.

wenn du chronische Schmerzen hast, dann dauert es immer länger diese zu beseitigen, je länger du die Schmerzen schon hast.
Und wenn du schon Jahre Schmerzen hast, dann kann es sein, dass die nie mehr weggehen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Chron. Schmerzgedächtnis
BeitragVerfasst: 19.12.17, 08:02 
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Beiträge: 167
Sehr aufmunternder Beitrag :cry:

Die Aussagen von mir spiegeln meine persönlichen Erfahrungen wider und meine Erfahrung zeigt, dass es i.d.R. so verläuft, wie ich es beschrieben habe.

Mein Afterschließmuskel war z.B. 10Jahre total verspannt, mit der Folge des typischen "Golfball im Gesäß Gefühls". 3-4 Triggerpunktmassagen und weg war es.......
Beckenboden: Total verspannt für 10 Jahre, nach ca. 25 Behandlungen, war er komplett spannungsfrei.
Ich könnte hier so fortfahren....
Mein Problem war jahrelang der Obturatorius Internus, weil er übersehen wurde und nicht mit behandelt wurde, bei den rektalen Massagen.
Auch hier kann ich sagen: Von einem ehemals total verkrampften Muskel schmerzt nur noch ein Bereich im unteren Ansatz, der Rest ist schmerzfrei.....
Und diese Schmerzen kommen hauptsächlich von einer übertriebenen Anwendung von Selbstmassagen......

Und hier gilt in der Tat: Dieser Reizschmerz entwickelt sich erfahrungsgemäß innerhalb von 3-4Wochen und klingt erst (bei mir zumindest) nach ca. 12 Wochen ab.

Des Weiteren frage ich Sie dann: Warum haben Menschen 10-15Jahre Schmerzen und nach einer OP ist alles weg?????

Liebe Mitleidende,

lasst Euch bitte nicht von solchen Aussagen irritieren, dass Schmerzen nie weg gehen, wenn man sie jahrelang hat. Das stimmt nicht und wenn es so wäre könnten wir alle hier gleich aufgeben. Weitermachen :)

Ich kenne genügend Beispiele, von Mitleidenden, welche nach jahre- bzw, jahrzentelangen Schmerzen, Beschwerdefreiheit erzielt haben: Olaf Urban: 5oder6Jahre Schmerzen, seit über 10 Jahren beschwerdefrei, PSA: 4Jahre, seit ca. 9Jahren schmerzfrei, oder Andreas'.......
Oder ganz prominent: David Wise: 22Jahre Beschwerden, 2Jahre Behandlung danach beschwerdefrei, oder Tim Parks, usw.

Allen schöne Weihnachten und gute Besserung (ich werde jetzt auf jeden Fall mind. 1Monat nicht ins Forum schauen, weil mich solche Beiträge ank.....)

Grüße aus dem verschneitem BaWü

Thomas


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 Betreff des Beitrags: Re: Chron. Schmerzgedächtnis
BeitragVerfasst: 19.12.17, 10:51 
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Hier noch zur Ergänzung, weil ich diese Aussage so nicht stehen lassen möchte:

viewtopic.php?f=9&t=133393

2 Jahre Beschwerden, 10 Behandlungen, nach weiteren 3Monaten komplett beschwerdefrei :D

Und unser Leidensgenosse Luxemburger. Man hört so gut wie nichts mehr von ihm, deshalb gehe ich davon aus, dass er schmerzfrei bzw. nahezu schmerzfrei ist.

Warum reagiere ich darauf so sensibel:

Im Schmerzbewältigungskurs ist von einmal eine ähnliche Aussage gefallen, allerdings wurde das von uns Schmerzpatienten missverstanden. Im Kern ging es darum, dass der Schmerz nicht sofort weggeht sondern es viele Monate dauert, wenn nicht sogar Jahre. Allerdings ist z.B. ein sehr gutes Zeichen, wenn ein Schmerz, auf mentale Entspannungstechnik reagiert und nachlässt. Da werden in der modernen Schmerzbehandlung 6-9Monate angesetzt.
Und leider ja: Es gibt Fälle, welche in der Tat keine Schmerzfreiheit erzielen werden, aber das hängt eher mit vorhergegangen Unfällen zusammen.

Und zum Schluß: Mein Schmerztherapeut sagt: Eine Festplatte kann man nicht löschen, aber überschreiben!
Deshalb funktioniert das momentan auch nur mit Pregabalin und Amitriptylin!


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 Betreff des Beitrags: Re: Chron. Schmerzgedächtnis
BeitragVerfasst: 19.12.17, 13:02 
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Hier nochmal der Wortlaut (mich ärgern solche Aussagen einfach, deshalb kann ich es nicht sein lassen :wink: )

thomas. hat geschrieben:
Hallo zusammen,ich konnte gestern an einen interessanten Vortrag über die Entstehung chron. Schmerzen teilnehmen. Das interessanteste Punkt war die Frage, ob jemand schon eine Teilnarkose hatte. Ich habe mich gemeldet. Ob ich was von der OP gespürt hätte. Das habe ich verneint. Auch meine Beckenschmerzen waren zu diesem Zeitpunkt komplett weg.Mit einem Schmerzgedächtnis, hätte ich die Schmerzen aber selbst unter Narkose spüren müssen!Somit heißt das in meinem Fall: Zumindest zu diesem Zeitpunkt war noch kein Schmerzgedächtnis vorhanden.Und selbst, wenn man ein Schmerzgedächtnis hat: Es kann gelöscht werden!
thomas. hat geschrieben:




Hier noch zur Ergänzung, weil ich diese Aussage so nicht stehen lassen möchte:

viewtopic.php?f=9&t=133393

2 Jahre Beschwerden, 10 Behandlungen, nach weiteren 3Monaten komplett beschwerdefrei :D

Und unser Leidensgenosse Luxemburger. Man hört so gut wie nichts mehr von ihm, deshalb gehe ich davon aus, dass er schmerzfrei bzw. nahezu schmerzfrei ist.

Warum reagiere ich darauf so sensibel:

Im Schmerzbewältigungskurs ist von einmal eine ähnliche Aussage gefallen, allerdings wurde das von uns Schmerzpatienten missverstanden. Im Kern ging es darum, dass der Schmerz nicht sofort weggeht sondern es viele Monate dauert, wenn nicht sogar Jahre. Allerdings ist z.B. ein sehr gutes Zeichen, wenn ein Schmerz, auf mentale Entspannungstechnik reagiert und nachlässt. Da werden in der modernen Schmerzbehandlung 6-9Monate angesetzt.
Und leider ja: Es gibt Fälle, welche in der Tat keine Schmerzfreiheit erzielen werden, aber das hängt eher mit vorhergegangen Unfällen zusammen.

Und zum Schluß: Mein Schmerztherapeut sagt: Eine Festplatte kann man nicht löschen, aber überschreiben!
Deshalb funktioniert das momentan auch nur mit Pregabalin und Amitriptylin!


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 Betreff des Beitrags: Re: Chron. Schmerzgedächtnis
BeitragVerfasst: 19.12.17, 13:14 
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Das musste jetzt alles sein, weil ich solche Aussagen zum einen nicht richtig sind und dazu noch "grob fahrlässig", weil es vielen Betroffenen den Mut nehmen kann.
Ich möchte mit meinen Berichten vielen Betroffenen, den gleichen langen Leidensweg ersparen helfen. Nur um das geht es mir.
Aber so eine Aussage: der Schmerz geht nie mehr weg, usw. ist hier schlichtweg nicht angebracht, weil es einfach nicht stimmt und zudem noch demotivierend ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Chron. Schmerzgedächtnis
BeitragVerfasst: 19.12.17, 13:44 
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Beiträge: 71
Vielen Dank für deine Mühe Thomas. Du bist immer eine große Hilfe und ein wahrer Segen für dieses Forum !


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 Betreff des Beitrags: Re: Chron. Schmerzgedächtnis
BeitragVerfasst: 19.12.17, 14:19 
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Beiträge: 167
Hallo Dano,

vielen Dank für Deine Unterstützung. Hast Du Dich in der Zwischenzeit einmal auf Triggerpunkte untersuchen lassen?
Triggerpunkte sind nämlich schlecht durchblutet und können auch eine Kälteempfindlichkeit hervorrufen.

Was ich nun auch noch bestätigen kann: Nach Wiederaufnahme der Pregabalin Medikation ist der Schmerzreiz deutlich gesunken. Das ist das Thema, was mein Schmerztherapeut mit "Festplatte löschen" meint....

Vielleicht meldet sich ja Dora nochmal. Ich bin jetzt so richtig schön in Schwung :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Chron. Schmerzgedächtnis
BeitragVerfasst: 19.12.17, 16:19 
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Hallo Thomas,

ich bin momentan bei einer Physiotherapeutin in Behandlung, die eine Triggerpunkt therapie Ausbildung hat. Ich habe ihr mal komplett erzählt, worum es bei mir geht (Prostata, häufige Blasenentzündungen, stechen im Iliosakral Bereich). Sie hat in der ersten Sitzung versucht durch mein Becken das Blasenband zu massieren und hat dann gesagt, das sich dort alles sehr hart anfühlt und sie gar nicht richtig zum Band durchkommt. Sie hat mich dann während der Massage nach schmerzen gefragt, diese waren schon arg, jedoch umso länger sie ihre Hände in meinem Becken hatte haben die Schmerzen an stärke verloren. Danach hat sie noch Blasenreflexzonen Massage an den Füßen gemacht was auch sehr schmerzahft war.

Mit dem Stich in meinem Becken konnte sie nicht wirklich etwas anfangen, ich habe aber noch ein paar sitzungen. mal sehen, was Sie noch so vor hat.

Meine Schmerzen haben sich aber nach den Sitzungen in keinster Weise verändert. Das finde ich immer am schwierigsten an der ganzen Geschichte. Woher soll man wissen, ob das was man grade macht das richtige ist, da sich die Schmerzen ja nicht von heute auf Morgen in Luft auflösen. Die Angst, die zahlreichen Versuche immer wieder aufs neue umsonst zu machen ist wie immer groß. Nach wie vor spielt bei mir die Bakterielle Komponente ja vielleicht durch das Eiter auch eine Rolle. Hast du eventuell noch Tipps oder eigene Erfahrungen, wie man mit den verschiedensten Behandlungen psychisch umgeht, ohne sie gleich wieder als aussichtslos einzustufen ? Ich hatte bis jetzt bei allen Behandlungen das problem vom Kopf her durchzu halten, weil ich die vergeudete Zeit und Geld immer im Hinterkopf hatte, wenn sich die Behandlung als effektlos herausgestellt hat. Habe noch 6 Sitzungen, die werde ich erstmal durchziehen...


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 Betreff des Beitrags: Re: Chron. Schmerzgedächtnis
BeitragVerfasst: 19.12.17, 16:51 
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Beiträge: 167
Hallo Dano,

bei der Triggerpunktmassage ist es normal, dass Du bis zu den ersten 10 Behandlungen keine Veränderung spürst.
Bei mir war es so, dass ich die ersten spürbaren Verbesserungen im Gesäß nach dem Dry- Needling nach ca. 5Behandlungen gespürt habe. Beim Beckenboden waren es sogar 12-13Behandlungen. Bis der Levator Ani spannungsfrei war hat das über 2 Jahre und ca. 25 Behandlungen gedauert. Schmerzfrei war er nicht, weil der linke Obturatorius noch verspannt war und eingestrahlt hat.

Behandelt Deine Physiotherapeutin rektal?


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 Betreff des Beitrags: Re: Chron. Schmerzgedächtnis
BeitragVerfasst: 19.12.17, 17:02 
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Beiträge: 167
Was mir noch eingefallen ist:

Wenn einmal alles wegmasiert ist kommen die Triggerpunkte nie wieder! So ist es auf jeden Fall bei mir.
Dazu kommt: Der Beckenbodenmuskel fühlt sich, nachdem der Obturatorius spannungsfrei (nicht schmerzfrei :cry: !) ist, wohl extrem geschmeidig und wie bei einem 20 jährigen an. So die Aussage meines Physios. :D
Vielleicht ist es auch sinnvoll, wenn Du mal eine Pause nach den ersten 10 Behandlungen machst.


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