Sterbehilfe

[Dr. A. Flaccus]

Liebe Christiane,

ergänzend noch:

Ich will niemanden töten.

Das glaube ich Ihnen und wir alle, die wir hier noch diskutieren, sollten jetzt nicht anfangen uns gegenseitig unlautere Motive zu unterstellen.

Aber Ihre Gedankenspiele sind gefährlich und erinnern in der Tat (Danke Humungus) ein wenig an den Film "2022 - die überleben wollen" (so hieß er glaube ich - "Soylent Green" war das Zeug, welches Sie aus den "freiwillig Sterbenden" hergestellt haben).

Ich treffe im Rahmen meiner ärztlichen Tätigkeit oft Menschen, die ganz offen den Wunsch äußern: "Ich will sterben".

die 90jährige alte Dame, die zwar gesund ist, aber sich einsam fühlt
den Tumorpatienten, der es vor Schmerzen und Luftnot nicht mehr aushält
die 17jährige, die gerade von ihrem Freund verlassen wurde
die 34jährige, die gerade ihr Kind durch eine Fehlgeburt verloren hat
den 25jährigen, der wiederholt seine Antidepressiva abgesetzt hat
den 60jährigen Alkoholiker, der - im Krankenhaus wieder nüchtern - kurz vorm Delir steht

Von den vielen Suizidversuchen mit meistens unzureichenden Mengen verschiedener Medikamente will ich gar nicht reden.

Einige der Situationen sind akut, andere sind "chronisch". Doch wer zieht die Trennlinie? Und wann ziehen wir Sie?

Ich behaupte: Niemand - nicht einmal der Betroffene selbst! - kann einschätzen, ob eine Sterbehilfe/Suizidentscheidung auch langfristig richtig ist. Leider ist nur die dann getroffene Entscheidung unumkehrbar.

Aus diesem Grund wiederhole ich mich: Als Arzt stehe ich für aktive Sterbehilfe nicht zur Verfügung. Den Todkranken und Leidenden helfe ich mit allen Mitteln.

Für alle anderen Personengruppen sollte eine so hochentwickelte Gesellschaft wie die unsere Möglichkeiten finden, den Sterbewillen in einen Lebenswillen umzuwandeln. Das ist zwar wesentlich anstrengender, als ein "Suizid-Selbsthilfe-Paket" über die Theke zu schieben...aber es lohnt sich!

Alfred Flaccus

[Christianes Herz]

Feine Sache. Die Sozialkassen werden entlastet und als kleiner Nebeneffekt verschwinden genau die Menschen, die sowieso irgendwie nicht in unsere Gesellschaft passen...
Mir fallen noch viele andere schaurige Beispiele ein. Und meine Nackenhaare stehen weiterhin senkrecht.

Diese Menschen passen haargenau in unsere Gesellschaft. Und sie werden immer jünger. Schauen Sie sich doch einmal draußen um, gehen Sie doch einmal in die Nähe von Suppenküchen etc. Gucken Sie sich die Gesichter an. Soviel Hoffnungslosigkeit bei jungen Menschen konnte ich mir noch vor einigen Jahren nicht vorstellen. Und wenn die tatsächlich krank sind, wie Humungus sagt, sind die krankgemacht worden. Von unserem Staat.
Wissen Sie, wann sich meine Nackenhaare aufstellen? Wenn bei der Forderung „Umverteilen von oben nach unten“ von Kommunismus oder Enteignung gesprochen wird. Was hier in diesem Land abgeht ist geplante bzw. zugelassene Verelendung. Ein Land, wo offensichtlich geklagt werden muss, um die Grundrechte einzuhalten, wie hier z. B.
http://www.publik-forum.de/Wissen-Ethik ... genotstand Klagen gegen den Pflegenotstand.
Müssen denn künftig die Grundrechte für alle Lebensabschnitte eingeklagt werden?
Aber ich werfe wieder viele Dinge in einen Topf. ich bin kein Typ für sachliche Gespräche. Ich merke es gerade. Sorry. Ich fühle, wie sich meine Nackenhaare aufstellen.
Grüße
Christiane

[schnuffeldi]

Dr. Flaccus:

Aus diesem Grund wiederhole ich mich: Als Arzt stehe ich für aktive Sterbehilfe nicht zur Verfügung. Den Todkranken und Leidenden helfe ich mit allen Mitteln.

Für alle anderen Personengruppen sollte eine so hochentwickelte Gesellschaft wie die unsere Möglichkeiten finden, den Sterbewillen in einen Lebenswillen umzuwandeln. Das ist zwar wesentlich anstrengender, als ein "Suizid-Selbsthilfe-Paket" über die Theke zu schieben...aber es lohnt sich!

ja, da meinte ich bei den Worten schon, dass ich da mehr Hilfe sehe. Unlautere Motive habe ich entweder übersehen oder habe irgendwas falsch verstanden. Also diesen Kompromiss würde ich jedenfalls mehr begrüßen, wie ich auch schon anbrachte.

Tja, manche Situationen sind natürlich unschön, aber lösbar (siehe Beispiele, warum sich wer selbst eine Ende bereiten möchte). Klar denken viele, es gäbe nichts, was ihnen helfen würde. Dafür gibts dann wieder andere Spezialisten.

Eigentlich geht es doch darum, wie weit, wenn überhaupt aktive Sterbehilfe bei unheilbaren und oft auch arg schmerzintensiven Krankheiten (ich kann es mir ja nur vorstellen) für vertretbar gehalten wird. Dazu haben wir alle jeweils eine Meinung. Ob man sich mit der Meinung identifiziert, ist die andere Frage. Ich wüsste jedenfalls, wie viele andere auch nicht, wie man es realisieren sollte, denn wie viele Ärzte würden es tun? Eigentlich haben sie mal etwas anderes "geschworen" und viele arbeiten sogar auch noch danach, was wir sicher auch sehr gut finden. Dem Patienten zumindest die Schmerzen nehmen oder sie zumindest lindern finde ich noch immer für mich persönlich einen guten Kompromiss, ohne dass man die Ärzte in die Richtung drängen müsste, die sie verständlicherweise ablehnen.

[dora]

Um mir persönlich ein selbstbestimmtes Ableben zu ermöglichen ohne andere in Konflikte zu stürzen,
muss ich mir eben vorher die Mittel dazu beschaffen. Also auf den Notfall vorbereitet sein.

wenn das mal so einfach wäre, was machst du wenn du z.B. einen Schlaganfall hattest und bist gelähmt
dann nützt dir das Mittel nichts. Und jeder der dir das dann gibt macht sich strafbar.

[Christianes Herz]

wenn das mal so einfach wäre, was machst du wenn du z.B. einen Schlaganfall hattest und bist gelähmt
dann nützt dir das Mittel nichts. Und jeder der dir das dann gibt macht sich strafbar.

Daran und an der Trennlinie von Dr. A. Flaccus habe ich mich "festgebissen" und komm grad nicht weiter.
Nichts für ungut bis hierhin und frdl. Grüße
Christiane

[LilyG]

Gibt es denn ein Medikament, was mich als Menschen nur einschlafen und mich halt einfach nicht mehr aufwachen lässt? Oder muss ich wirklich abwarten, bis das letzte Organ nicht mehr arbeitet? Das weiß ich nicht.

Der Tod ist so wenig perfekt wie das Leben. Gäbe es das perfekte Medikament würde es nicht immer wieder zu Zwischenfällen bei den Todesstrafen in den USA kommen.
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/ ... 48934.html
Auch beim Freitod und der Sterbehilfe kommt es zu Komplikationen. Da die Menschen nach einer Zeit sowieso sterben, können sie nicht mehr klagen, wenn der Tod nicht so eingetreten ist, wie gewünscht, bzw. bei einem "Verein" gekauft, kann also nicht reklamiert werden. Die Sterbehelfer verlassen den Raum, um nicht wegen unterlassener Hilfeleistung angeklagt zu werden.

Viele Menschen, die aktive Sterbehilfe wünschen, hoffen schnell von den Qualen des Sterbens, von Schmerzen und Würdelosigkeit befreit zu werden. Doch die Realität sieht oft anders aus: Wenn ein Arzt Sterbehilfe leistet, bedeutet dies nicht unbedingt ein schnelles oder leichtes Ende für den Kranken. Einer Studie der Universität Rotterdam zufolge gab es in 23 Prozent der untersuchten Fälle ärztlicher Beihilfe zur Selbsttötung Komplikationen wie Krämpfe, Erbrechen oder langer Todeskampf. Bei 18 Prozent war nochmaliges aktives Nachhelfen nötig. Und in 10 Prozent der Fälle direkter aktiver Sterbehilfe durch den Arzt gab es Komplikationen beziehungsweise keinen oder einen verzögerten Todeseintritt.

http://www.krebshilfe.de/metanavigation ... 1/611.html

Häufig war die Zeitdauer zwischen Medikation und Tod mehr oder weniger abweichend von der Voraussage – das Sterben dauerte in einigen Fällen bis zu sieben Tage; in sieben Fällen sind Patienten aus dem induzierten Koma wieder erwacht. Die Autoren fordern, dass der behandelnde Arzt während des ganzen Vorgangs der Sterbehilfe anwesend sein sollte, auch im Falle des Freitodes – es sei denn, der Patient wünsche dies nicht, aber auch dann muss der Arzt erreichbar sein

http://www.aerzteblatt.de/archiv/23119/ ... terbehilfe

LilyG

[schneefrau]

Hallo,
Ich denke auch, dass das ein ganz schwieriges Thema ist. Im Prinzip schliesse ich mich der Meinung von Dr. Flaccus an, auch ich möchte als Ärztin keine ative Sterbehilfe leisten. Nicht bei unheilbar Kranken und erst recht nicht bei Patienten mit psychischen Erkrankungen. Hier sollte man alles für eine optimale Therapie tun, um diese Menschen wieder ins Leben zu integrieren.
Ich fände auch folgende Vision sehr problematisch :Wäre Sterbehilfe offiziell erlaubt, würden sich möglicherweise intensiv pflegebedürftige Menschen dafür entscheiden, um ihren Angehörigen nicht zur Last zu fallen. Das betrifft sowohl finanzielle Aspekte als auch die Pflege zu Hause, die oft eine grosse Belastung für die Pflegenden darstellt. Die Kranken könnten in eine Situation kommen, wo sie denken, dieser Schritt wird von ihnen erwartet, um die Angehörigen und deren Portmonnai zu schonen. Das fände ich extrem schlimm.
Ich bin auch, wie Christiane, mit dem Problem schwer erkrankter Angehöriger selbst konfrontiert worden. Meine Mutter wurde über einen Zeitraum von 4 Jahren als Pflegefall in unserem Haus betreut, komplizierend kam noch hinzu, dass ich sowohl die Tochter als auch die behandelnde Ärztin war (von einer Nachahmung ist dringend abzuraten). Meine Mutter hatte über Jahre stärkste Schmerzen zu ertragen , die ich versucht habe zu lindern, so gut ich das konnte. Jedenfalls gab es bei uns immer wieder Situationen, in denen meine Mutter mich aufgefordert hat, ihrem Leid ein Ende zu setzen. Zum Teil wollte sie keine Medikamente mehr einnehmen, was ihr Leiden noch verschärft hätte, da sie grösstenteils Schmerzmittel bekam, zum anderen hat sie auch des öfteren von mir verlangt, ihrem Leben aktiv ein Ende zu setzen. Schon am nächsten Tag konnte es aber vorkommen, dass sie mir vorwarf, medizinisch nicht alles nur mögliche für sie getan zu haben. Sie wollte mit 92 Jahren nach einer TIA auf eine Intensivstation, weil sie im Fernsehen einen Bericht gesehen hatte, der ihr suggeriert hat, man könne dort innerhalb kürzester Zeit ihren Zustand deutlich bessern. So war es für mich oft sehr schwer, das richtige im richtigen Mass für sie zu tun. Sie war geistig klar bis zu ihrem Tod, sie starb mit 94 Jahren. Retrospektiv betrachtet, wäre sie sicher früher gestorben, wenn sie nicht bei mir gelebt hätte. Ob das für sie besser gewesen wäre, mag ich nicht bewerten. Wir hatten in diesen 4 Jahren auch gute Zeiten zusammen, auch sie hatte nicht nur Elend, sondern auch noch schöne Tage.
Für mich selbst hoffe ich, dass ich noch in der Lage sein werde, meinem Leben selbst ein Ende zu setzen, wenn es für mich unerträglich werden sollte. Ansonsten hoffe ich, dass ich mit einer Patientenverfügung mein Ende so erträglich und schmerzarm wie möglich gestalten kann.
Lg von Schneefrau

[Christianes Herz]

Retrospektiv betrachtet, wäre sie sicher früher gestorben, wenn sie nicht bei mir gelebt hätte.

Aufgrund der persönlichen Zuwendung durch Sie? Vermuten Sie dies als Ursache?
Frdl. Grüße
Christiane

[PR]

daß dies k e i n Stoff für eine ö f f e n t l i c h e Debatte ist ?

PR

[Christianes Herz]

daß dies k e i n Stoff für eine ö f f e n t l i c h e Debatte ist ?
PR

Dies ist ein Faden in einem Forum. Ich habe keinen Vermerk gelesen, hier nur per PN fragen und antworten zu sollen.
Verdammte Hacke, mich interessiert die Antwort einfach brennend. Ganz eigennützig. Dann bin ich hier ruhig.
Grüße
Christiane

[Dr. A. Flaccus]

Moin!

Kein Stoff für eine öffentliche Debatte?

Das versteh´ ich nicht.

Klar werden hier - anonym! - Einzelschicksale geschildert, aber wie wollen wir denn einen gesellschaftlichen Konsens herbeiführen, wenn wir das Thema im Hinterstübchen abhandeln (unter sogenannten "Experten" etwa?)

Ich bin sehr für eine gründliche, offene, schonungslose Diskussion. Wenn auch in Deutschland aktive Sterbehilfe ein Thema sein soll, muß unsere Gesellschaft die öffentliche Auseinandersetzung ertragen.

@ PR: Was spricht aus Ihrer Sicht dagegen? Ich hab´s immer noch nicht verstanden.

Alfred Flaccus

[LilyG]

Wenn der Gesetzgeber in guter Absicht ein Gesetz verabschiedet, verhindern auch nicht tausend Seiten Papier, dass es Gewinner und Verlierer gibt.
Ein Ergebnis der Diskussion die gesellschaftliche Akzeptanz des „humanen Tötens“ sein.

Es ist human zu töten, um Elend zu beenden, nicht zuletzt weil Elend dem Streben nach Perfektion im eigenen Leben zuwider ist.

Christiane, wenn sie aufgrund ihres Einzelfalls eine allgemeine Lösung wollen, nehmen sie in Kauf,
dass ein Patient, der auf einer ITS im Koma liegt und um sein Leben kämpft auf aufgrund der Aussage der Angehörigen getötet wird, weil es den Angehörigen so unendlich leid tut oder das eventuelle Erbe nicht zu verachten ist.

oder

dass Herr X vom Jobcenter einen brief erhält, in dem sinngemäß steht: Wie Herr X die Kosten für Gesellschaft senken möchte, nachdem er seiner Fördermaßnahme aufgrund einer langandauernden Krankheit abgebrochen hat.
Sie sind sich ja sicher der politischen Folgen bewusst, sonst könnten Sie ja ihren Einzelfall („echtes Problem“) im Forum Psychotherapie diskutieren oder psychotherapeutische Hilfe in Anspruch nehmen, wenn Sie nicht aufgrund ihres Falles eine allgemeine Lösung wollen und ihren Fall damit zum Standardfall machen.

Lily G

[Christianes Herz]

Für alle anderen Personengruppen sollte eine so hochentwickelte Gesellschaft wie die unsere Möglichkeiten finden, den Sterbewillen in einen Lebenswillen umzuwandeln.

Mit solchen Aktionen?
http://www.fr-online.de/panorama/erfind ... 58290.html
Ist das nicht mehr als zynisch? Es ist doch überhaupt kein Wille vorhanden, so etwas wie Optimismus zu begründen. Verstehen Sie denn ein kleines bisschen, warum ich bei diesem Thema in diesem Strang manchmal so barsch reagiert habe?
Ich will mich nicht zum Standard machen, ich muss mich offensichtlich hier permanent falsch ausdrücken und versuche es zusammenzufassen:
Ich (für mich) möchte sagen können: „So, Christianes Herz möchte nun sterben. Es ist genug.“ Das kann ich bei gewissen Parametern bereits bei der jetzigen Gesetzeslage, nur bin ich unter Umständen, wenn ich mich z. B. nicht mehr selbst bewegen kann, auf die Hilfe anderer angewiesen. Das ist dann aber schon aktive Sterbehilfe und verboten. Und weil sich Politik und Kirchen aufschwingen, eine neues, verschärftes Gesetz betr. Sterbehilfe in Angriff zu nehmen, habe ich meine Gedanken hier einfließen lassen.
Ich habe begriffen, dass es keinen Punkt gibt, wo man über andere entscheiden darf, aber ich überlege weiter, dass man für sich selber entscheiden dürfen muss, wann man sterben möchte und entspr. Hilfe erhält. Mir fällt nichts ein zur praktischen Umsetzung und auch nicht zu der u. a. von Dr. A. Flaccus beschriebenen Trennlinie.
Die Antwort auf meine letzte Frage an Schneefrau ist ein rein persönliches Interesse, weil ich oft an das Ende meiner Mutter denken muss (das „echte Problem“ versuchte ich zu relativieren durch mein „Muppet möge mir verzeihen …“).
Und nun werde ich mich nicht mehr rechtfertigen. Ich sehe das ehrlich gesagt nicht mehr ein. Ich bemühe mich, nicht nur aus bestimmten Schubladen herauszudenken, werde aber immer wieder in welche hineingesteckt.
Vielleicht fällt ja noch jemandem ein, wie und vor allem mit welchen Argumenten man die Debatte um aktive und selbst zu bestimmende Sterbehilfe offener und nicht zuletzt auch sachlicher gestalten kann.
Frdl. Grüße
Christiane

[schneefrau]

Hallo Christiane

Retrospektiv betrachtet, wäre sie sicher früher gestorben, wenn sie nicht bei mir gelebt hätte.

Aufgrund der persönlichen Zuwendung durch Sie? Vermuten Sie dies als Ursache?
Frdl. Grüße
Christiane

Ich meinte das im Kontext damit, dass ich meiner Mutter nicht nur emotionale Zuwendung entgegengebracht habe, sondern sie ja auch medizinisch behandelt und da oft eingegriffen habe. Sie hatte eine schwere Herzinsuffizienz, sie bekam von mir Entwässerungsmittel gespritzt, wenn sie keine Luft bekam oder vermehrt Wasser eingelagert hat. Als sie einen Infarkt erlitt, setzte meine Erstbehandlung sehr schnell ein. Wäre die Konstellation eine andere gewesen, hätte meine Mutter sicher nicht jede Woche 2x ihren Hausarzt notfallmäßig angefordert oder gar den Notarzt gerufen. Sie war eine bescheidene Frau, sie hätte sich ihrem Schicksal gefügt und wäre dann halt früher gestorben. Sie war in ihren letzten Lebensjahren nur 1x im Krankenhaus, nach ihrem Infarkt und auch da nur 4 Tage. Sonst habe ich alle medizinischen Massnahmen zu Hause bei ihr durchgeführt. Ohne die Behandlung durch mich wäre sie entweder früher gestorben oder hätte den größten Teil ihres verbleibenden Lebens im Krankenhaus zugebracht. Die Frage bleibt natürlich, ob in diesen Jahren zu Hause die verbliebene Lebensqualität, die sie noch hatte, die Schmerzen, die sie erdulden musste, aufgewogen hat. Und wie ich schon geschrieben hatte, ihren Willen konnte man nicht wirklich ergründen. Mal wollte sie gerettet werden, mal wollte sie sterben. Ich kann mir gut vorstellen, dass Schmerzen einen Menschen sehr mürbe machen können, sodass er sich manchmal nur noch den Tod wünscht. Andererseits war meine Mutter immer eine lebenslustige Frau, sie hing auch irgendwie am Leben. Und dadurch, dass sie zu Hause war, hatte sie, glaube ich wenigstens im nachhinein, schon noch eine gewisse, wenn auch sehr eingeschränkte Lebensqualität. Wir haben sie noch wenige Tage vor ihrem Tod auf ihre Südterasse in die Sonne gesetzt, sie bekam regelmäßig Besuch von Frauen aus dem Dorf. Obwohl sie keine Extremität mehr bewegen konnte, haben wir sie täglich angezogen und rausgesetzt, sie sagte immer: "Im Bett sterben die Leute", da wollte sie nicht liegen.
Ich schrieb das alles, um meinen Eindruck zu verdeutlichen, dass der Wunsch nach Sterbehilfe manchmal nicht so ganz leicht zu interpretieren ist.
LG von Schneefrau

[schnuffeldi]

Dass sie evtl. früher verstorben wäre, wenn sie nicht im Haushalt der Tochter gelebt hätte, klingt mir fast wie ein Selbstvorwurf, den man sich in der Situation wirklich nicht machen muss. Die Mutter sollte es eben gut haben und wenn in der Familie sogar ein Arzt bzw. Ärztin lebt, die sich der Pflege annimmt, halten ich ja noch für besser. Aber der Zwiespalt ist auch erkennbar. Man möchte helfen wie es in der Macht steht und soll lt. Erkrankten doch nicht. Es ist natürlich schwer, denen klar zu machen, dass man dem Leben kein Ende setzen darf und im Falle der Erlaubnis auch nicht möchte. Das Thema ist wirklich verzwickt, erst recht wenn man jemanden pflegt, der etwas wünscht, was wir nicht realisieren mögen und auch nicht dürfen.