Alternativmedizin = Humbug?

[Adromir]

Placeboeffekt hin oder her, es bleibt aber so, daß die Heilung nicht Kausal auf die Therapie zurückzuführen ist, die ja auch teuer Erkauft wird (mit Geld).

Im sonstigen Leben würde auch kein Mensch ohne Motor kaufen, weil er es einen Abhang hat runterrollen sehen, frei nach dem Motto "Wer fährt hat recht".

Medizin ohne spezifische Wirkung ist wie ein Auto ohne Motor.

Und es gibt mittlerweile einige Studien, die die Risiken von Alternativmedizin aufzeigen. Neben den Gefahren, die in der Therapie z.T. selbst liegen (Akupunktur Gefahr der Nervenläsionen, Organpunktierungen durch zu lange Körpernadeln, in der Chiropraktik der Halswirbelsäule Aterienabrisse, Organschädigungen durch Giftige Kräutermixturen etc. pp) besteht auch die gefahr, daß eine wirkungsvolle Therapie entweder zu spät oder gar nicht angewandt wird.

Diese Gefahr wird sehr deutlich in zwei Studien aus Australien und Kanada unter Kinderärzten:
http://adc.bmj.com/content/early/2010/1 ... _ahead_tab
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2735381/

und letztendlich unergraben wir den Placeboeffekt in der "Schulmedizin", kehren diesen sogar in einen Noceboeffekt um, da die "Schulmedizin" immer wieder mit Begriffen wie "Gerätemedizin", "chemische Keule" etc. Attributiert wird, währendgegen die Alternativmedizin sich als "sanft", "natürlich" und "ganzheitlich" feiern lässt.

[godzilla]

Alleine aus dem Beitrag ober meinem kann man alles herauslesen.....
Wieso denn feiern?
Die Naturheilmittel sind nun mal sanfter, da sie "kaum" Nebenwirkungen haben!
Geht es Ihnen nur darum, Recht zu behalten?
Sollte nicht die Gesundheit des Patienten vorrangig sein??
Warum kann man in Deutschland so schwer akzeptieren, dass die Forschung
bereits einiges an natürlichen therapeutischen Mitteln entdeckt hat, die tatsächlich auch helfen,
und weit über den placebo Effekt hinaus gehen?

Jeder heute lebende Mensch weiss ja am eigenem Leib, wie schnell sein Arzt ihm
Antibiotika verschreibt, fast schon egal, um welche Entzündung es sich handelt.....
Und das, obwohl der Arzt genau weiss, wie schädlich dieses Pharma Mittel eigentlich ist.
Um nur ein Beispiel zu nennen....
Entzündungshemmende Naturheilmittel ohne schädliche Nebenwirkung
könnte ich Ihnen sofort ein Dutzend nennen.

Komischerweise fühlen sich in Österreich viele Ärzte auch der Naturheilkunde verpflichtet,
und verschliessen sich nicht davor und besuchen Seminare usw.
Auch die neuesten Forschungsergebnisse zum Thema Heilpilze gehören da dazu!

LG, Godzilla

[Adromir]

Es ist völlig unbestritten, daß es in der Phytotherapie wirksame Drogen gibt. Im Prinzip das meiste der modernen pharmakologie basiert darauf. Übrigens auch die von ihnen so kritisierten Antibiotika. Oft sind dies in der Natur vorkommende Stoffe.
Auch Digitalispräparate, manche Chemotherapeutika (z.B. MTX) sind "natürlich". ASS ist ein in der Natur vorkommender Stoff. Ich könnte jetzt noch dutzende weitere Beispiele nennen.

Dafür ist nicht alles, was in der Alternativmedizin vorkommt "Naturheilkunde". Homöopathie und Akupunktur zum Beispiel haben nichts mit Naturheilkunde zu tun (um mal 2 Beispiele zu nennen) und wenn sie schon mit der Gesundheit des Patienten argumentieren, sollte dann nicht die aller erste Forderung sein, daß ein Medikament (welchen Ursprungs auch immer), zweifelsfrei in seiner Wirksamkeit nachgewiesen ist?

[mercedes]

Vielleicht sind ganz rationale Mechanismen dahinter, die man heute einfach nur noch nicht aufgedeckt hat. Ganz im Sinne von "absence of evidence is not evidence of absence"; einer der Leitsätze der Evidenzbasierten Medizin.

Sofern man die Kompetenzbereiche klar abdeckt, ist die Alternativmedizin denke ich kein Problem; im Gegenteil finde ich sogar, dass Befindlichkeitsstörungen dort viel besser aufgehoben sind. Sofern die lebensbedrohlichen, akuten Krankheitsbildern weiterhin bei den Schulmedizinern landen, habe ich da nichts dagegen, im Gegenteil.

[Adromir]

Vielleicht sind ganz rationale Mechanismen dahinter, die man heute einfach nur noch nicht aufgedeckt hat. Ganz im Sinne von "absence of evidence is not evidence of absence"; einer der Leitsätze der Evidenzbasierten Medizin.

Ganz Unrecht haben sie nicht, aber selbst wenn der Mechanismus noch nicht bekannt wäre, müsste sich dessen Effekt nachweisen lassen und ein signifikanter Unterschied zu einer Nicht- oder Scheinbehandlung aufzeigen lassen. Dies ist bei vielen alternativmedizinischen Therapien leider nicht der Fall, je methodisch korrekter die Studie ist.

Sofern man die Kompetenzbereiche klar abdeckt, ist die Alternativmedizin denke ich kein Problem; im Gegenteil finde ich sogar, dass Befindlichkeitsstörungen dort viel besser aufgehoben sind. Sofern die lebensbedrohlichen, akuten Krankheitsbildern weiterhin bei den Schulmedizinern landen, habe ich da nichts dagegen, im Gegenteil.

Wobei man da wiederrum streiten könnte, ob es sich dann überhaupt um behandlungspflichtige Zustände handelt. Mit diesen Dingen kommt unser Organismus ganz gut alleine zurecht. Eigentlich verlassen wir dann eh den Bereich des medizinischen und bewegen uns eher im Bereich des Wellness. Oder erklärt man Befindlichkeitsstörungen zu behandlungsbedürftigen Krankheiten, dann im Bereich des "Disease- Mongerings".

Zudem wollen viele Alternativmediziner selber nicht in der "Wellness- Sparte" bleiben, sondern sind fest davon überzeugt, daß sämtliche Krankheitsbilder damit behandelbar sind. Was immer wieder dazu führt, daß notwendige Therapien und Präventionsmaßnahmen nicht oder zu spät wahrgenommen werden. So gibt es z.B. eine hohe Ablehnung von Impfungen in alternativmedizinischen Kreisen.

[Humungus]

Eigentlich verlassen wir dann eh den Bereich des medizinischen und bewegen uns eher im Bereich des Wellness.

Genau. Mit "Wellness" (eigentlich auch schwammig) lässt sich das Befinden verbessern - subjektiv wie objektiv.

Da hinein gehören viele "alternative" Verfahren, und die Prozeduren, mit denen sie verbunden sind, sind entweder zur Effektverstärkung oder zur Verbrämung vorgesehen. Der Heilpraktiker, der Kügelchen verschreibt, nachdem er eine abstruse Erkrankungstheorie aufgestellt hat, zeigt sich als guter Psychologe und als guter Wellnessberater.

Was aber unterscheidet "alternative" Verfahren tatsächlich von der Wellness? In meinen Augen nichts, denn die Methoden sind allesamt nicht spezifisch wirksam. Nur das "ganzheitliche" Konzept, das wiederum nur eine Verbrämung des Wellness-Begriffes ist, zeigt eine Wirkung, alles andere, seien es Kügelchen, Kerzchen oder Stäbchen, ist nur Staffage.

Klar, dass das keinesfalls zugegeben werden darf, denn der Bereich der Heilkunde ist wesentlich prestige- und damit auch umsatzträchtiger. Ein Patient, der sich krank fühlt, wird wesentlich mehr für seine Heilung zahlen als ein Kunde, der einfach nur "aufgepeppt" werden will. Außerdem ist die Zielgruppe erheblich größer.

So gibt es z.B. eine hohe Ablehnung von Impfungen in alternativmedizinischen Kreisen.

Die Folgen der Impfverweigerung sind immer deutlicher zu beobachten. Widerlich, wie dann auch noch Apologetik betrieben wird, um von den Opfern eines (W)Irrglaubens abzulenken.

[BrightMind]

Ich sehe, dass wir die Diskussion endgültig ad acta gelegt haben und gerade zum permanenten, gegenseitigen Schulterklopfen übergegangen sind. Nächster konsequenter Schritt wäre die Löschung dieses Forums und der Verweis auf irgendeine Skeptizismus Seite. Dann hat der Quatsch hier wenigstens ein Ende und jeder kann die Sau raus lassen, und hat nicht diese unnötige Etiquette am Bein.
Jeder der sich dann seriös über Alternativmedizin informieren möchte kann dies dann tun, ohne dass er vom guten Namen dieses Forum fehlgeleitet wird.

[Humungus]

Hugh! Der User, der noch keinen einzigen inhaltlich einer Diskussion hilfreichen Beitrag geschrieben hat, hat gesprochen!

Hier im Forum wird den Patienten und Interessierten nachvollziehbar geantwortet. Nix mit Quantenmedizin, nix mit Auren, nix mit Verdünnungen.

Bringen Sie doch endlich mal einen, nur einen einzigen Nachweis der Wirksamkeit "alternativer" Verfahren.

Und wenn man schon auf eine Skeptikerseite verweisen soll: GWUP reicht. Im Gegensatz zu Anhängern der Esoterik gibt es dort greifbare Argumente.

[BrightMind]

GWUP? Das ist doch der Verein, die diesen Bauern in ihr Laboratorium gezerrt haben, ihn permanent verunglimpft und sich über ihn lustig gemacht haben und zur Krönung noch das ganze gefilmt und ins Netz gestellt haben. Der Mann hat behauptet mit seiner Wünschelrute irgend etwas aufspüren zu können und sich dummerweise auf den Versuch in einer ihm unbekannten Umgebung eingelassen. Dafür musste er sich schon während des Versuchs den Spott der versammelten Skeptiker Sekte gefallen lassen. Das war sicher ein fairer Versuchsaufbau, denn Spott und Hohn sollten das Ergebnis nicht verfälschen. Steht ja in keiner Leitlinie.
Ich hätte diese Ansammlung arroganter Soziopathen im Anschluß übrigens verklagt, aber ein intelligenter Mensch hätte sich erst gar nicht diesen Mobbern gestellt.
Das ist die GWUP. Mobbing im Internet, ganz legal.

[Humungus]

Es gibt nicht nur ein Experiment zu Wünschelrutengängern, das seriös war und gezeigt hat, dass nichts gefunden wurde.
http://www.religio.de/lex/Daten/W/wuenschelrute.html

Können Sie Ihren Vorwurf konkretisieren? Man könnte ihn der GWUP weiterleiten. Wissen Sie, die Sachen stehen immer noch im Netz, und ich kann keine arroganten Soziopathen sehen.

Aber kommen wir doch mal weg von Ihren Versuchen abzulenken: wo war nochmal Ihr Nachweis, dass "Alternativ"medizin wirkt?

[Adromir]

und zur Krönung noch das ganze gefilmt und ins Netz gestellt haben.

Das Video würde mich interessieren. Dann können sie uns ja belegen, wo da Mobbing betrieben wird anhand konkreter Äußerungen oder filmischer Manipulationen im Video.

[Humungus]

Das Video ist unschwer zu finden. Im Google Wünschelrute GWUP durchgefallen eingeben. Gleich der erste Hit führt zu den beiden Videos.

Es gibt einen klassischen Kunstgriff in der Rhetorik: wenn Dir die Argumente ausgehen, bringe eine Diskussion mit Gewalt zu ende. Notfalls beleidige. BrightMind führt dieses letzte Mittel hier im Forum routinemäßig vor.

[Adromir]

Ach so, die Videos kannte ich schon. Da aber keins davon unsachlich war, dachte ich es müsste ein neueres geben. Zum Beispiel von dem Wünschelrutengeher, der behauptete mit seiner Wünschelrute Gold aufspüren zu können und dann um etliche Kilometer daneben lag.

[Adromir]

Nächster konsequenter Schritt wäre die Löschung dieses Forums und der Verweis auf irgendeine Skeptizismus Seite.

Nachtrag: Ich kenne noch 2 Konsequente Schritte als vorschlag für sie:

1. Sie versuchen die Diskussion zur Abwechslung mal inhaltlich zu führen
2. Wenn sie die Diskussion nervt, dann bleiben sie dem Forum fern. Steht ja niemand mit dem Knüppel hinter ihnen, der sie zwingt im DMF zu lesen.

[SubclaviusMaximus]

Mal zum Ursprungspost:
Vielleicht sollte man mal überlegen, was überhaupt "Alternativmedizin" meint.

Naturheilkunde ist beispielsweise nicht zwingend Alternativmedizin. Dennoch zählen in den Bereich Sachen wie Wadenwickel, Phytotherapie oder bestimmte Formen von Bädern.

Viele Sachen, die als "sanfte" Behandlung gelten, lässt sich evidenzbasiert nachweisen.

Alles hingegen, was Heilung für jede Art von Krankheit verspricht, sollte stutzig machen.

Ebenso sollte man arg anfangen zu überlegen, wenn die Alles-Skeptiker ankommen ("Impfkritiker", Neue Germanische Medizin etc.), die offenbar überall ne Verschwörung vermuten.

Grenzwertig sieht es hingegen im Bereich Akupunktur, Musktherapie etc. aus.
Genau darauf möchte ich eingehen.
Da ich an einer Uni mit neurophysiologischem Schwerpunkt in der Medizin studiere, kann ich inzwischen auch etwas mehr dazu sagen.

Fakt ist, dass man das ganze bis vor einigen Jahren belächelt hat. Dann irgendwann gab es mal die eine oder andere Studie und man kam (womöglich erinnert sich der eine oder andere) zu Wirksamkeitsnachweisen (keine dollen, aber immerhin).
Vermutlich wird man also irgendwann die molekularen Ursachen auch mal in einen Zusammenhang bringen können.

Bis dahin gilt es erstmal als nicht evidenzbasiert.

Medizin ist ein Fach, in dem es ständig zu Neuerungen und manchmal auch zum Revidieren kommt.

Hingegen erheben so manche alternativmedizinische Richtungen einen omnipotenten Hoheitsanspruch.
Bei solchen Sachen sollte man eben vorsichtig sein.