Gewahrsam trotz Depression?

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Brigitte Goretzky
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von Brigitte Goretzky » 17.06.12, 12:56

dustball hat geschrieben: @Dora: Hm geschlossene... Wieso nicht, wäre mal was neues. Zwar vermutlich unverhältnismäßig aber was neues. Aber da würde ich dann doch gerne mal das Schreiben an die Krankenkasse sehen :D
Sie sind doch derjenige, der meint die Intensivstation sei angemessen. Und da halten Sie es fuer unangemessen, einen psychisch akut gefaehrdeten mittels Zwangseinweisung dahin zu verbringen, wo akut psychisch gefaehrdete gehoeren?
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Barca
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von Barca » 17.06.12, 13:29

Angemessen wäre es, wenn alkoholintoxikierte Patienten die Kosten für Rettungsdienst, Polizei und oder Klinik im Nachhinein auch tragen müssten. Groß genug sein, um sich zu betrinken, aber für die Folgen soll dann die Allgemeinheit zahlen. Wer dann auf die ICU möchte und das auch selbst zahlt, bitte, sofern Kapazitäten frei sind, ansonsten ist die Ausnüchterungszelle bei unkomplizierten Verläufen angemessen (auch bei stabilen Depressionen) und ausreichend. Wir brauchen uns nicht wundern, wenn die Notaufnahmen und Kliniken unter dem Arbeitsanfall ersticken, weil jede Bagatelle statt zum Hausarzt in die Notaufnahme geschickt wird, jetzt sollen die Kliniken auch noch Patienten aufnehmen, die nach ärztlicher Untersuchung weder als behandlungsbedürftig (=stationäre Überwachung erforderlich) noch als akut eigengefährdet (= stationäre Überwachung oder im Einzelfall temporäre psychiatrische Unterbringung ggf. auch nach PsychKG ohne Einwilligung) eingestuft worden sind? Nein, das wäre in der Tat wirklich unverhältnismäßig.
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Adromir
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von Adromir » 17.06.12, 13:32

Ich werf mal kurz ein, daß selbst in einer geschlossenen Psychiatrie bei Fixierungen oder Zimmereinschluss in der Regel nicht häufiger als alle 15 Min. kontrolliert wird.

dora
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von dora » 18.06.12, 15:18

fraglich wie man sich in dieser Zeller das Leben nehmen will, die nehmen doch vorher alles was gefährlich sein könnte weg

Daya
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von Daya » 18.06.12, 16:00

Da gibt es trotzdem paar Tricks !

Fini
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von Fini » 18.06.12, 17:27

wenn man wie sie sagen den alkoholkonsum im griff hat, dann kann es keine verkettung unglücklicher umstände geben. DANN TRINKT MAN EINFACH NICHT WEITER!
psychopharmaka und alkohol ist sowieso eine eigene sache.
und wieso sollen andere dafür zahlen, wenn sie sich nicht im griff haben (anders kann man das nicht bezeichnen), sich betrinken, aufgegriffen werden, ausgenüchtert werden und sich dann noch beschweren, dass die polizei nicht auf der stelle einen psychiater ruft, der händchen hält und alle 2 minuten reinschaut. sie können von glück reden, DASS man sie aufgriff, wer weiss ob sie ohne das aufgreifen gesund nach hause gekommen wären. und so betrunken wie sie waren, kann ich mir nicht vorstellen, dass sie einen psychischen schaden erleiden, weil sie in einer zelle schlafen. sie wissen, dass sie krank sind, sie wissen dass sie medikamente nehmen müssen und heulen dann rum, wenn sie aufgegriffen werden. also das ist unverhältnismässig und der rest soll dann zahlen.
:shock:
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Muppet
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von Muppet » 18.06.12, 19:18

Hallo,
@Dora: Hm geschlossene... Wieso nicht, wäre mal was neues. Zwar vermutlich unverhältnismäßig aber was neues. Aber da würde ich dann doch gerne mal das Schreiben an die Krankenkasse sehen
Hmm, Zwangseinweisung geht nur bei gegebenen oder stark vermuteten Selbst/Fremdgefährdung - Gefähr im Verzug eben, wobei es klare Anhaltspunkte geben muss. Es ist auch nicht als freiwilligen "Strafmaßnahme"/ oder übernacht zum ausnüchtern gedacht- ob die Kasse das zahlen würde, ist auch fragwürdig, außer ein Entzug dabei wäre, sonst wäre jeden Wochende der Psychiatrie mit Betrunkenen vollbelegt.

Du sprichst auch von der Forensik. Siehst du dich als unzurechnungsfähiger Straftäter an?
Glaube mir, da trifft man auf ganz schön harten Fällen und angenehm ist es dort definitiv nicht! Dort findet man meist extrem starke Persönlichkeitsstörungen. Und für nur einem Nacht gibt es nicht - man bleibt dort bis man austherapiert ist (gegebenfalls anschliessende Sicherheitsverwahrung) oder kein Gefahr mehr für anderen darstellt - d.h. oft Jahren. Voraussetzung ist ein schweren Straftat meist mit Körperverletzung oder Mord, wobei ein mangelnde Tateinsicht aufgrund schweren psychische oder hirnorganische Störung oder schwere langanhaltenden Substanzabusus besteht(64er, Abusus jedoch oft in Kombination mit eine antisoziale Persönlichkeitsstörung), wobei der Täter oft mehrfach sehr negativ aufgefallen ist, bzw. extremst gewalttätig war, oder ein IQ eher weit unter 80 hat. Depression erfüllt diese Voraussetzungen nicht, da die Tateinsicht nicht störungsbedingt beeinflusst wird.

Wieso siehst du es falsch dich einem Nacht in die Zelle zu stecken? Wäre es besser dich laufen zu lassen und das Gefahr einzugehen, dass du vor einem Auto läufst oder dich am Randstein den Kopf aufschlägst und davon bleibenden Schäden davon trägst ? (passiert gar nicht so selten wie man denkt und die Folgen sind gravierend).

Falls jemand wirklich suizidgefährdet ist, ist rechtlich gesehen nur ein psychologischen Psychotherapeut oder Psychiater haftbar- und der Suizidgefährdeter muss dann natürlich von diese Menschen untersucht gewesen sein. Alle andere Berufsgruppen (inkl. andere Ärzte/Psychologen) haben rein rechtlich gesehen, kein Pflicht überhaupt danach zu fragen. Sie haben nur ein Pflicht zu handeln bzw. ein Psychiater/Psychotherapeut zu konsultieren (ggf. erstmal durch das Rettungsdienst), falls sie sowas mitkriegen, oder ein Patient/Gefangener der Absicht äußert, sich selbst etwas anzutun.

Die Chancen, dass jemand im Vollrausch es wirklich schafft innerhalb 15 Minuten sich in eine Zelle unbemerkt umzubringen, dürften relativ gering sein- wieso sollte das jemand der nur wegen Trunkenheit mitgenommen wird, das überhaupt tun wollen? Depressiven allgemein sind eher nicht für ihren starken Impulsivität bekannt.
Und zu Hause hatte wohl kaum jemand jeden Viertelstunde nach dir geschaut oder? Dort ist der Aspirationsgefahr wesentlich höher, da in die Zelle schlieft man eher nicht so tief und wird schneller gefunden, falls etwas passieren sollte....

Schnisi
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von Schnisi » 29.11.14, 11:27

Ich weiß, das Thema ist schon etwas älter, aber vielleicht auch noch für zukünfitge Fragesteller von Interesse.

Zunächst ist festzustellen, dass bei einem solchen Sachlage (Trunkenheit im Verkehr) die Ingewahrsame rechtlich zur Gefahrenabwehr dient. Wie anfangs auch schon erwähnt hinsichtlich dessen, dass der Betroffene in seinem Zustand eben nicht mehr am Straßenverkehr teilnimmt.
Dies hätte man aber auch erreichen können, in dem man ihm den Schlüssel abnimmt und der Betroffene sich an der Wache abholen lässt. Was sogar verhältnismäßiger wäre.

Konnte niemand erreicht werden, ist das nächste angemessene Mittel eben die Ingewahrsamnahme. Ist der Betroffene unauffällig, sieht man nicht die Notwenigkeit einen Arzt "drüberschauen" zu lassen.

Anderenfalls wird entweder ein Arzt (bei Zweifeln hinsichtlich der Gewahrsamsfähigkeit) hinzugezogen, oder bei vermuteter oder bereits stattgefundener Eigen u/o Fremdgefährung der SPD (Sozialpsychiatrische Dienst).

Über die Zwangseinweisung hinsichtlich PsychKG entscheidet aber nicht der SPD, sondern der EvD (Einsatzbeamte vom Dienst).

Diese Mittel seh ich bei o.g. Sachverhalt aber nicht als notwenig an.
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von schnuffeldi » 30.11.14, 15:06

Barca hat geschrieben:Angemessen wäre es, wenn alkoholintoxikierte Patienten die Kosten für Rettungsdienst, Polizei und oder Klinik im Nachhinein auch tragen müssten. Groß genug sein, um sich zu betrinken, aber für die Folgen soll dann die Allgemeinheit zahlen. Wer dann auf die ICU möchte und das auch selbst zahlt, bitte, sofern Kapazitäten frei sind, ansonsten ist die Ausnüchterungszelle bei unkomplizierten Verläufen angemessen (auch bei stabilen Depressionen) und ausreichend. Wir brauchen uns nicht wundern, wenn die Notaufnahmen und Kliniken unter dem Arbeitsanfall ersticken, weil jede Bagatelle statt zum Hausarzt in die Notaufnahme geschickt wird, jetzt sollen die Kliniken auch noch Patienten aufnehmen, die nach ärztlicher Untersuchung weder als behandlungsbedürftig (=stationäre Überwachung erforderlich) noch als akut eigengefährdet (= stationäre Überwachung oder im Einzelfall temporäre psychiatrische Unterbringung ggf. auch nach PsychKG ohne Einwilligung) eingestuft worden sind? Nein, das wäre in der Tat wirklich unverhältnismäßig.
Kann mich dem nur anschließen. Denn das Betrinken ist ja mutwillig, dann wirds aber weitergehen, was beispielsweise Drogen und ja auch Tabakkonsum betreffen wird, denn auch die Folgen werden von der Allgemeinheit mitgetragen. Ich stimme aber sehr zu, dass man die Krankenhauskapazität anders regeln müsste, was die Trunkenheit betrifft , zumal schon im Straßenverkehr andere mitgefährdet werden und auch noch Patienten noch ein Stück hintenanstehen, da man sich erstmal um die "Schnapsleiche" kümmert. Allerdings gibts ja eine Art System mit farbigen Klemmmappen, denn die Farben haben ja ihre Bedeutung ob und wie akut der Patient behandlungsbedürftig ist.
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von Barca » 31.12.14, 20:19

schnuffeldi hat geschrieben:Allerdings gibts ja eine Art System mit farbigen Klemmmappen, denn die Farben haben ja ihre Bedeutung ob und wie akut der Patient behandlungsbedürftig ist.
Was Sie meinen, ist die Erst- oder Zweiteinschätzung in der Notaufnahme (Triage), die helfen soll, Patienten systematisch nach Behandlungsdringlichkeit (die Frage der Behandlungsnotwendigkeit bleibt dabei außen vor) einzuordnen.
"Schnapsleichen", wie Sie so schön sagten, kommen in den meisten Fällen in die blaue Kategorie, was je nach verwendetem Triage-System bedeutet, dass es ausreichend wäre, wenn diese Patienten innerhalb von 60 Minuten bis zu 4 Stunden nach Eintreffen vom Arzt gesehen werden.
Aber an dem Bett, was in meinen Augen in den meisten Fällen während dieser Zeit und auch danach "fehlbelegt" ist , ändert das aber nichts. Diese Leute sind ja nun mal da und binden Betten und personelle Kapazitäten, obwohl das in den meisten Fällen nicht notwendig ist.

Bei uns landen die wenigsten Patienten in der Klinik (nur bei Behandlungsnotwendigkeit wie z.B. Verletzungen oder höhergradigen Bewusstseinsstörungen bzw. Störungen des Kreislaufs), alle anderen dürfen wieder postwendend nach Hause gehen, oder verbringen die Nacht in einer Zelle auf dem nächsten Polizeirevier, falls sie das Pech hatten, nicht vom Rettungsdienst, sondern von der Polizei aufgegriffen zu werden.
Aggressive / Renitente, die sich nicht beruhigen lassen, können ggf. auch in die Akutpsychiatrie verbracht werden.

Diese Aktionen aus Deutschland, wo man in der Klinik ohne Behandlung (!!) ausnüchtert und Bett und Frühstück auf Kosten der Allgemeinheit bekommt, gibt es bei uns nicht, es wäre von den Coverages auch gar nicht abgedeckt.
Absolut Null Verständnis für solche Eskapaden. Und ich spreche hier nicht von wirklich Suchtkranken, sondern von solchen, die auf Partys ihre Grenzen nicht kennen, oder sich für größer halten, als sie sind oder sich sogar vorsätzlich betrinken, weil sie es für cool halten. Da fällt es mir auch immer sehr schwer, mir beim "Guten Tag" mitten in der Nacht ein Lächeln abzuringen.
Ich habe, wie ich in Deutschland noch gearbeitet habe, bei solchen Fällen auch immer einen selbstverursachten Gesundheitsschaden als Diagnose mit codiert, in der Hoffnung, dass die Krankenkassen sich das Geld vielleicht doch von ihren Kunden zurückholen. Nur so lernen die Leute es, wenn es danach richtig ans eigene Geld geht.
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Brigitte Goretzky
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von Brigitte Goretzky » 01.01.15, 01:56

Schnisi hat geschrieben: Dies hätte man aber auch erreichen können, in dem man ihm den Schlüssel abnimmt und der Betroffene sich an der Wache abholen lässt. Was sogar verhältnismäßiger wäre.
Wir wissen doch gar nicht, wie und warum der TE damals in Gewahrsam genommen wurde. Als angehender Vollzugsbeamter sollte ihnen jedoch bekannt sein, dass auch von herumtorkelnden fusslaeufigen Betrunkenen erhebliche Gefahren ausgehen koennen, vor allem, wenn diese auch noch aggressiv sind.
Wie soll dann die Wegnahme irgendeines Schluessels eine angemessene Massnahme zur Gefahrenabwehr darstellen? Vielleicht sollten Sie das einmal mit erfahrenen Vollzugsbeamten oder ihren Dozenten diskutieren.
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Alba
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von Alba » 01.01.15, 11:18

Barca hat geschrieben: ich spreche hier nicht von wirklich Suchtkranken, sondern von solchen, die auf Partys ihre Grenzen nicht kennen, oder sich für größer halten, als sie sind oder sich sogar vorsätzlich betrinken, weil sie es für cool halten. .
Hier frage ich mich, wie Sie bei einem akut Betrunkenen unterscheiden können, ob er alkoholkrank, also süchtig ist oder ob er sich "nur" betrunken hat, weil er das für cool hält bzw. seine Grenzen nicht kennt.
Denkbar wäre auch, dass jemand aus purer Verzweiflung Trost im Alkohol gesucht hat.

Ich traute mir dergleichen Urteil nicht ohne weiteres zu.

Gesundes Neues Jahr wünscht Alba

Schnisi
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von Schnisi » 01.01.15, 13:38

Brigitte Goretzky hat geschrieben:
Schnisi hat geschrieben: Dies hätte man aber auch erreichen können, in dem man ihm den Schlüssel abnimmt und der Betroffene sich an der Wache abholen lässt. Was sogar verhältnismäßiger wäre.
Wir wissen doch gar nicht, wie und warum der TE damals in Gewahrsam genommen wurde. Als angehender Vollzugsbeamter sollte ihnen jedoch bekannt sein, dass auch von herumtorkelnden fusslaeufigen Betrunkenen erhebliche Gefahren ausgehen koennen, vor allem, wenn diese auch noch aggressiv sind.
Wie soll dann die Wegnahme irgendeines Schluessels eine angemessene Massnahme zur Gefahrenabwehr darstellen? Vielleicht sollten Sie das einmal mit erfahrenen Vollzugsbeamten oder ihren Dozenten diskutieren.
Das sind Erfahrungen aus der Praxis und siehe da - hat funktioniert ;-)
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von Brigitte Goretzky » 01.01.15, 17:57

Schnisi hat geschrieben: Das sind Erfahrungen aus der Praxis und siehe da - hat funktioniert ;-)
Erklaeren Sie mir doch einmal, wie es funktioniert hat.

Da laeuft also Fritzchen Mueller sturzbetrunken durch die Innenstadt und poebelt nach Leibeskraeften. Jedem, der ihm nicht gefaellt, versucht er auf die Nase zu schlagen; dank seiner alkoholbedingten Geschwindigkeitseinbussen und einer gewissen Ungenauigkeit beim Zielen ist es bislang nicht zu ernsten Verletzungen gekommen.
POK Schnisi erkennt den Ernst der Situation, konfrontiert Fritzchen mit seinem Fehlverhalten und nimmt ihm zur Gewahrenabwehr den Schluessel ab.

Einige Tage spaeter muss POK Schnisi seinem Chef erklaeren, wie der Fritzchen es geschafft hat, den Karl Park, der aufgrund einer Parkinsonerkrankung noch langsamer als der besoffene Fritzchen war, so auf die Nase zu hauen, dass Karl umfiel und mit dem Hinterkopf auf den Boden aufschlug und ein schweres Schaedelhirntrauma erlitt, welches er vermutlich nicht ueberleben wird.
Zu allem Ueberfluss torkelte Fritzchen von dannen auf die Stadtautobahn, wo er selst von einem Fahrzeug erfasst und getoetet wurde. Der Fahrer des Unglueckwagens steht nun auf der Warteliste eines Psychotherapeuten, da er mit dem Tod des Fussgaengers nicht klar kommt.

Das ganze konnte doch gar nicht geschehen, hatte POK Schnisi dem Fritzchen doch zur Gefahrenabwehr den Schluessel abgenommen.

Merken Sie was? Selbst wenn Fritzchen einen Autoschluessel in der Tasche hatte, waere die Wegnahme kein geeignetes Mittel der Gefahrenabwehr gewesen.
Und so lange wir die Umstaende der Ingewahrsamnahme des TE vor zwei Jahren nicht kennen, ist Kritik an der Vorgehensweise der Beamten damals nicht angebracht. Moeglicherweise war die Ausnuechterungszelle ja doch genau das richtige Mittel.
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Schnisi
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von Schnisi » 01.01.15, 21:33

So,

1. wüsste ich nicht, warum man so gereizt sein muss.

2. Ausgangssachverhalt war Gewahrsam wegen Trunkenheit. Es war nicht die Rede dass eine andere Gefahr in Form von Aggression von der Person ausgeht.

Und wenn die einzige Gefahr darin besteht, dass die Person sich alkoholisiert ans Steuer setzt ujd somit den Straßenverkehr gefährdet, dann ist es eine mildere Maßnahme der Person den Schlüssel abzunehmen und an der Wache abholen zu lassen. So auch oft geschehen.

Das Zauberwort dabei heißt Verhältnismäßigkeit
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