Gewahrsam trotz Depression?

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dustball
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Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von dustball » 16.06.12, 15:16

Hallo, im Februar wurde ich aufgrund von Trunkenheit für eine Nacht in Gewahrsam genommen. Dem geht ja immer eine Gewahrsamshfähigkeitsprüfung vorraus, allerdings habe ich diagnostizierte Depressionen und trage auch immer eine rote Erkennungsmarke mit der Aufschrit "Medicine: Fluoxetine - 40 MG" am Schlüsselbund mit mir herum. Da einem ja so gut wie alles abgenommen wird, muss das ganze der Polizei bzw. dem prüfenden Arzt aufgefallen sein. Ich weiß zwar, dass es keine Gesetze / Vorschriften für die Gewahrsamsfähigkeit gibt, aber ist es nicht eigentlich fahrlässig, mich trotzdem im Gewahrsam zu lassen? Es gibt dort übrigens keine Kameras und die Beamten kommen auch nur alle viertel Stunde oder so mal vorbei, um nach einem zu sehen.

Brigitte Goretzky
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von Brigitte Goretzky » 16.06.12, 20:06

Wieso sollte es fahrlaessig sein, wenn jemand mit Depressionen ueber Nacht in Polizeigewahrsam sitzt? Wer das nicht moechte, sollte halt nicht volltrunken durch die Gegend laufen.

Ansonsten sitzen Menschen mit Depressionen auch laengere Zeit im Gefaengnis, die Erkrankung ist in den meisten Faellen kein Hinderungsgrund.
And God promised men that good and obedient wives would be found in all corners of the earth.


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dustball
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von dustball » 16.06.12, 20:30

Ich hatte ja eigentlich auch vor, noch zu Hause anzukommen ;) Und dass es auch im Gefängnis psychisch erkrankte Menschen gibt, ist mir durchaus bewusst, jedoch sitzen die meisten davon wohl eher in der forensischen Psychiatrie.

Weder kann der prüfende Arzt wissen, ob ich die Medikamente vielleicht in letzter Zeit vergessen habe, noch meinen Gemütszustand vorraussagen, wenn ich wieder aufwache, bzw halbwegs klar genug bin, um einen Gedanken zu fassen. Oftmals habe ich z.B. Schuldgefühle weil ich etwas aus meiner Sicht schlimmes getan habe, was bei Depressionen normal ist. Und auch mit dem, was man in der Zelle noch hat, ist Selbstmord sehr gut möglich. In der Zeit, in der gerade niemand durch die Tür schaut, kann man locker drei mal sterben.

dora
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von dora » 17.06.12, 07:04

Ich hatte ja eigentlich auch vor, noch zu Hause anzukommen ;) Und dass es auch im Gefängnis psychisch erkrankte Menschen gibt, ist mir durchaus bewusst, jedoch sitzen die meisten davon wohl eher in der forensischen Psychiatrie.
aber nicht weil sie total betrunken angetroffen wurden. Zuerst wird mal dafüör gesorgt dass der Betrunkene sicher untergebracht ist und man wartet bis er wider nüchtern ist. Was dann passiert kann man nicht voraussagen.

dustball
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von dustball » 17.06.12, 08:04

Das sind ja genau die zwei Punkte, auf die ich hinaus will, dora.
dora hat geschrieben:Zuerst wird mal dafür gesorgt dass der Betrunkene sicher untergebracht ist und man wartet bis er wieder nüchtern ist.
Durch die mangelnde Überwachung ist das Ganze wohl etwas anderes als sicher, auch wenn sich der Patient / Verwahrte z.B. erbricht und dann eben daran erstickt, dabei reicht es wohl nicht aus, nur alle 15 Minuten mal nachzusehen, sondern doch eher permanent.
dora hat geschrieben:Was dann passiert kann man nicht voraussagen.
Eben, was, wenn ich danach durchdrehe und noch in der Zelle Selbstmord begehe? Ich sage nicht, dass das häufig ist oder ähnliches, ich stelle einfach nur die Hypothese in den Raum, dass genau solche Fälle eigentlich ebenfalls bedacht werden müssen und wenn der begutachtende Arzt nicht gerade (m)ein Therapeut ist, wäre doch wohl eigentlich das Verantwortungsvollste die sofortige Überstellung an eine Einrichtung, die mir sofort beim Aufwachen einen zur Verfügung stellen kann, oder sehe ich das falsch?

Alba
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von Alba » 17.06.12, 09:51

Hallo Dustball,

von den rechtlichen Regelungen habe ich keine Ahnung.

Was ich allerdings zu bedenken gebe, ist Folgendes:
Während Ihnen für den Polizeigewahrsam eine Überprüfung alle 15 Minuten nicht genügt, hatten Sie vorher kein Problem damit, sich in eine Situation zu bringen, in der niemand Sie überprüfte oder kontrollierte - zu keiner Zeit - und Sie volltrunken sich allen möglichen Gefahren aussetzten.

Das meine ich übrigens nicht moralisch, mir ist ganz egal, wieviel Sie trinken oder nicht, der Abstinenzlerkreuzzug mancher Leute liegt mir fern und Sie sind hoffentlich erwachsen.

Gerade als Erwachsene(r) könnten Sie jedoch sehen, dass alle die Gefährdungen, die Sie für den Polizeigewahrsam annehmen, z.B.
wenn sich der Patient / Verwahrte z.B. erbricht und dann eben daran erstickt
oder
wenn ich danach durchdrehe und noch in der Zelle Selbstmord begehe
auch vorher - ohne den Gewahrsam - schon gegeben waren undzwar in viel höherem Maße als unter den vergleichsweise kontrollierten Bedingungen bei der Polizei.

Mancher Sturzbetrunkene tobt zudem und gefährdet nicht nur sich selbst.
Ob dann die
Überstellung an eine Einrichtung, die mir sofort beim Aufwachen einen [Therapeuten, A.]zur Verfügung stellen kann
wirklich eine Option ist?
Mir erscheint das ein bisschen viel verlangt für eine im wesentlichen doch selbstverschuldete Situation.

Ich hoffe jedoch, dass Sie Ihre Depression therapeutisch behandeln lassen. Dann sollte der genannte Vorfall unbedingt thematisiert werden.

Mit freundlichen Grüßen
Alba

dustball
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von dustball » 17.06.12, 10:23

Genaue rechtliche Regelungen zur Gewahrsams(un)fähigkeit gibt es nicht, diese liegen im Ermessensspielraum des prüfenden Arztes.

Natürlich habe ich mich diesen Gefahren ohne jegliche Überwachung ausgesetzt, jedoch liegt da die volle Verantwortung noch bei mir, mit dem Übergang in den Gewahrsam jedoch beim Arzt / der Polizei. Zumindest haftungsrechtlich.

Ja, die Überstellung an derartiges ist eine sehr gute Option, da dabei das Mittel der Wahl die Intensivstation ist und dort auch häufig fixiert wird, was die Gefährdung der Ärzte / Pfleger minimiert.

Ich lasse mich nurnoch medikamentös Behandeln, da ich durch einen Vorfall in der Vergangenheit das Vertrauen in Therapeuten weitgehend verloren habe. Ansonsten habe ich meinen Alkoholkonsum unter Kontrolle und der Vorfall dieses Abends ist auch durch eine Verkettung unglücklicher Umstände zustande gekommen.

Humungus
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von Humungus » 17.06.12, 10:26

Ich sehe es so:
1. Der in Gewahrsam Genommene hat sich weder etwas angetan noch ein anderes Leid davongetragen. Die Entscheidung des Arztes war a posteriori gesehen korrekt.
2. Das Leben ist kein Ritz-Hotel. Der Erkrankte konnte sich derart betrinken, dass er den Abend in einer Zelle beschlossen hat. So depressiv, dass er ständig überwacht werden muss, wird er wohl nicht gewesen sein.
3. Wer der Meinung ist, er könne sich jederzeit konkret ein Leid antun, benötigt sofortige Hilfe und die Betreuung in einer behüteten Station. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Suizidalität durch eine Nacht in der Ausnüchterungszelle deutlich steigt, halte ich allgemein gesagt für nicht allzu hoch.

Ich schließe mich Alba an: besprechen Sie den Vorfall und das Verhalten, das ihn ausgelöst hat, mit einem Therapeuten. "Unglückliche Umstände", die zu einer Ingewahrsamnahme führen, sind auffällig. Ach ja: was sagt denn der Medikamentenverordner dazu, dass Sie keinen Therapeuten haben?
Augenarzt? Flatrate. Für nur 18 Euro all you can (tr)eat, ein ganzes Quartal lang! DAS ist heutige Gesundheitspolitik.

dustball
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von dustball » 17.06.12, 11:06

Humungus hat geschrieben:1. Der in Gewahrsam Genommene hat sich weder etwas angetan noch ein anderes Leid davongetragen. Die Entscheidung des Arztes wahr a posteriori gesehen korrekt.
Der Arzt kann hierbei lediglich auf seine Erfahrung mit anderen Patienten zurückgreifen, nicht auf Erfahrungen mit dem Patienten im Einzelfall.
Humungus hat geschrieben:2. Das Leben ist kein Ritz-Hotel. Der Erkrankte konnte sich derart betrinken, dass er den Abend in einer Zelle beschlossen hat. So depressiv, dass er ständig überwacht werden muss, wird er wohl nicht gewesen sein.
Können Sie das beurteilen? Kann der Arzt, der vermutlich keine psychiatrische / psychotherapeutische Ausbildung genossen hat, den Grad der Depression des Patienten innerhalb dieser kurzen, meist unter schlechten Umgebungsverhältnissen durchgeführten, Prüfung mit Gewissheit entscheiden?
Humungus hat geschrieben:3. Wer der Meinung ist, er könne sich jederzeit konkret ein Leid antun, benötigt sofortige Hilfe und die Betreuung in einer behüteten Station. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Suizidalität durch eine Nacht in der Ausnüchterungszelle deutlich steigt, halte ich allgemein gesagt für nicht allzu hoch.
Darum geht es ja nicht, ich nehme brav meine Medikamente und es geht mir gut, doch kann der Arzt das nicht wissen. Ja, vermutlich ist die Wahrscheinlichkeit niedrig, aber dennoch nicht auszuschließen, vorallem bei Patienten mit anzunehmender Vorgeschichte (die der Arzt natürlich nicht kennen kann). Jedoch hätte z.B. eine kurze Überprüfung einiger häufiger Stellen im Bereich autoaggressives Verhalten schon stärkere Zweifel geweckt (alle Narben sind zwar seit Jahren verheilt, aber teils tief genug, um bleibende Nervenschäden hinterlassen zu können)
Humungus hat geschrieben:Ich schließe mich Alba an: besprechen Sie den Vorfall und das Verhalten, das ihn ausgelöst hat, mit einem Therapeuten. "Unglückliche Umstände", die zu einer Ingewahrsamnahme führen, sind auffällig. Ach ja: was sagt denn der Medikamentenverordner dazu, dass Sie keinen Therapeuten haben?
Ich vermute, dass die bemerkbaren Symptome bis dahin wieder weit genug zurückgegangen waren, oder mit dem Alkoholpegel kollidierten.
Der Medikamentenverordner sagt dazu gar nichts, er gibt mir nur die Medikamente und führt auf Bedarf hin kurze Gespräche, hauptsächlich um die Notwendigkeit einer Medikamentenveränderung auszuloten.

Humungus
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von Humungus » 17.06.12, 11:14

dustball hat geschrieben:Der Arzt kann hierbei lediglich auf seine Erfahrung mit anderen Patienten zurückgreifen, nicht auf Erfahrungen mit dem Patienten im Einzelfall.
Mit einem Volltrunkenen eine Exploration durchzuführen wird wenig sinnvoll sein. Ihm bloß, weil er volltrunken aufgefunden wird, eine Behandlung auf einer Intensivstation zugute kommen zu lassen ist unverhältnismäßig.
Können Sie das beurteilen?
Und Sie?
Kann der Arzt, der vermutlich keine psychiatrische / psychotherapeutische Ausbildung genossen hat, den Grad der Depression des Patienten innerhalb dieser kurzen, meist unter schlechten Umgebungsverhältnissen durchgeführten, Prüfung mit Gewissheit entscheiden?
Braucht er gar nicht. Er muss nur entscheiden, ob eine Ingewahrsamnahme bei dem Patienten einen Schaden auslöst.

Das wäre ja noch schöner, wenn bei jedem, der in die Ausnüchterungszelle muss, vorher ein Psychiater anrücken müsste (könnte ja sein, dass der Patient nur zufällig kein Armband trägt).
(alle Narben sind zwar seit Jahren verheilt, aber teils tief genug, um bleibende Nervenschäden hinterlassen zu können)
Und was hätte das für die aktuelle Situation gebracht, wenn der Arzt festgestellt hätte, dass sich der Patient vor vielen Jahren geschnitten hätte? Sollte man solche Leute als akut gefährdet stigmatisieren?
Der Medikamentenverordner sagt dazu gar nichts
Weiß er es denn?
Augenarzt? Flatrate. Für nur 18 Euro all you can (tr)eat, ein ganzes Quartal lang! DAS ist heutige Gesundheitspolitik.

Daya
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von Daya » 17.06.12, 11:41

Es müsste auch Thema sein, ob man Alkohol trinken darf/kann/soll, wenn man auf Psychopharmaka ist. Es ist wohl mit der "Kontrolle" nicht weit her, wenn man in der Phase nicht drauf verzichten kann. :roll:
Gruß Daya

dora
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von dora » 17.06.12, 12:10

wäre es ihm lieber gewesen man hätte ihn in eine Geschlossene gebracht ??
Wäre das passiert würde ich hier mal gerne lesen wie man das empfindet.

dustball
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von dustball » 17.06.12, 12:30

Okay das ganze driftet gerade ein bisschen ins etwas zu ernste ab, zumindest aus meiner Sicht. Ich weiß, das ist n ernstes Fass, was ich hier aufgemacht habe, aber es muss ja nicht gleich von Zweifeln an der Substanz begleitet sein. Mir gehts dabei eher darum, ob diese Gewahrsamsfähigkeitsentscheidung ohne weiteres so getragen werden kann, oder begründete Zweifel angebracht sind. Nach dem, was ich in anderen Bereichen (eben von solchen Prüfungsärzten verfasst) gelesen habe, haben einige auch schon bei der Prüfung bei normalen Alkoholisierten ihre Schwierigkeiten, diese bei der Polizei zu lassen.

Ich vertrage einiges, weil ich des öfteren mit Freunden weg bin. Das heißt noch lange nicht, dass ich mich generell im Umgang mit Alkohol unverantwortlich verhalte. Trotzdem kann sowas in Ausnahmefällen vorkommen. Ich nehme seit Jahren Medikamente und bin auch entsprechend stabil.

@Daya: An sich sollte man das nicht, allerdings hatte ich in der Zeit, in der ich mit den Medikamenten angefangen habe, ein Alkoholproblem, daher habe ich mich auch schnell an die Veränderung Alkohol + Medikamente gewöhnt. Lebertechnisch ist das sicherlich kein Brüller, aber ich lasse sowieso regelmäßig Lebertests durchführen und wenn die Werte zu hoch sind, höre ich halt man bis nach den nächsten oder übernächsten Ergebnissen auf, bis die Leberwerte halt wieder in einem normalen Bereich sind.

@Humungus: Wieso ist das unverhältnismäßig? Dort kann der Patient wenigstens anständig überwacht werden.
Ja, ich kann meinen Depressionsgrad beurteilen :)
Wieso muss er die Prüfung nicht mit Gewissheit entscheiden? Ist doch später sein Hintern, der vor Gericht steht.
Klar, wieso sollte man die Leute nicht in solchen Situationen direkt stigmatisieren? Wird doch sonst auch überall gemacht.
Ich gehe mal davon aus, dass er das weiß. Immerhin ist er Psychiater und Psychotherapeut. Würde ich zu einem anderen Therapeuten gehen, würde ich beide Ärzte bitten, sich in meinem besten Interesse auszutauschen.

@Dora: Hm geschlossene... Wieso nicht, wäre mal was neues. Zwar vermutlich unverhältnismäßig aber was neues. Aber da würde ich dann doch gerne mal das Schreiben an die Krankenkasse sehen :D

dora
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von dora » 17.06.12, 12:42

Aber da würde ich dann doch gerne mal das Schreiben an die Krankenkasse sehen
du lieferst den Grund doch hier selbst :


Oftmals habe ich z.B. Schuldgefühle weil ich etwas aus meiner Sicht schlimmes getan habe, was bei Depressionen normal ist. Und auch mit dem, was man in der Zelle noch hat, ist Selbstmord sehr gut möglich.
und wenn ich deine Beiträge so lese meine ich dass du deinen Alkoholkonsum doch mal überdenken solltest.

Humungus
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Re: Gewahrsam trotz Depression?

Beitrag von Humungus » 17.06.12, 12:46

dustball hat geschrieben:Okay das ganze driftet gerade ein bisschen ins etwas zu ernste ab, zumindest aus meiner Sicht. Ich weiß, das ist n ernstes Fass, was ich hier aufgemacht habe, aber es muss ja nicht gleich von Zweifeln an der Substanz begleitet sein.
Über dieses "zu ernste" muss man ebenso reden, es gehört zu den Gesamtumständen.
Nach dem, was ich in anderen Bereichen (eben von solchen Prüfungsärzten verfasst) gelesen habe, haben einige auch schon bei der Prüfung bei normalen Alkoholisierten ihre Schwierigkeiten, diese bei der Polizei zu lassen.
Dieser Arzt nicht, und im Allgemeinen wohl auch nicht, sonst gäbe es keine Ausnüchterungszellen. Wenn einige Ärzte prinzipielle Zweifel an dem Gewahrsam äußern, ist das ein Thema, aber nicht das dieses Threads hier.
...und wenn die Werte zu hoch sind, höre ich halt man bis nach den nächsten oder übernächsten Ergebnissen auf, bis die Leberwerte halt wieder in einem normalen Bereich sind.
Ihnen ist klar, dass Sie weiterhin ein Alkoholproblem haben, und zwar eines, das zum Kontrollverlust geführt hat? Was sagt der Medikamentenverordner dazu?
@Humungus: Wieso ist das unverhältnismäßig? Dort kann der Patient wenigstens anständig überwacht werden.
Wissen Sie, was ein Tag Intensivstation kostet? Oder ist Ihnen das egal? Im Übrigen ist die Intensivstation keine Verwahrstelle für Volltrunkene, siehe unten.
Wieso muss er die Prüfung nicht mit Gewissheit entscheiden? Ist doch später sein Hintern, der vor Gericht steht.
Er muss eine ausreichende Sicherheit haben, um seine Entscheidung begründen zu können. Und dies müsste er auch bei einem Schaden vor Gericht belegen können.
Klar, wieso sollte man die Leute nicht in solchen Situationen direkt stigmatisieren? Wird doch sonst auch überall gemacht.
Wollen wir mit Totschlagargumenten diskutieren?
Hm geschlossene... Wieso nicht, wäre mal was neues. Zwar vermutlich unverhältnismäßig aber was neues.
Warum soll die behütete Station unverhältnismäßig sein? Es handelt sich schließlich um einen Volltrunkenen, bei dem akute Suizidalität nicht ausgeschlossen werden kann. Die Intensivstation ist für lebensbedrohliche gesundheitliche Zustände da, und die sind wohl auszuschließen.
Augenarzt? Flatrate. Für nur 18 Euro all you can (tr)eat, ein ganzes Quartal lang! DAS ist heutige Gesundheitspolitik.

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