Nutzung von EDV-Programmen bei schwierigen Diagnosen?

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Frankonian
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Nutzung von EDV-Programmen bei schwierigen Diagnosen?

Beitrag von Frankonian » 06.03.18, 22:09

Hallo,

ich habe da mal eine Frage. Spiegel Online berichtet regelmäßig von Patienten, die ihren Ärzten eine harte Nuss zum Knacken gaben. Sie untersuchten dieses, untersuchten jenes, schickten den Patienten durchs ganze Haus und am Ende kam man eher zufällig auf die Lösung. Auch anderweitig erfährt man von Patienten, vor allem solche mit seltenen Krankheiten, die jahrelang nicht einmal wissen, woran sie leiden, denen womöglich psychische Probleme angedichtet werden. Muss das so sein? Dass ein Mensch nicht die Symptome für zigtausend Krankheiten im Kopf haben kann - Klar. Aber wenn man die Technik nutzt, die heute zur Verfügung steht . . .

Gibt`s denn da noch kein EDV-Programm?

Die bereits festgestellten Symptome erfassen, ENTER und fünf Sekunden später erscheint die Liste der möglichen Ursachen. Ein Ergebnis anklicken und es werden die weiteren Symptome angezeigt, die bei dieser Ursache immer / oft / manchmal / selten festgestellt werden. Ergebnis für Ergebnis werden erst einmal die Symptome abgeprüft, die immer oder oft auftreten.

Hat man einen Treffer, also beim Patienten ein weiteres Symptom gefunden und erfasst, dann wird die Liste der möglichen Ursachen wieder etwas kürzer. Ebenso, wenn man ein Symptom nicht findet, das bei einer Ursache immer auftreten sollte (okay, da kann auch mal etwas erstmalig passieren oder man ist nur etwas zu früh dran mit der Untersuchung, sagen wir, diese Ursache wandert in der Liste erstmal nach hinten, kommen wir darauf zurück, wenn wir weiter vorn nichts finden).

Das könnte auch eine Gedankenstütze für Ärzte sein, die z.B., wie bei SPON kommentiert wird, vielfach nicht mehr konsequent mit als erstes prüfen, ob die Lymphknoten geschwollen sind. Wenn es nur noch eine überschaubare Liste ist mit wahrscheinlichen Ursachen und Beschreibung der Umstände, unter denen sie am häufigsten auftreten, dann kann man die auch mit dem Patienten durchgehen, vielleicht fällt dem was dazu ein. Seine Ernährungsweise, Wohnverhältnisse, Kontaktpersonen, Tiere, Fernreisen, . . .

Zwei- bis viermal im Jahr gibt es eine Ergänzung des Programms, neue Krankheiten, neue Symptome für alte Krankheiten.

Oder könnte das womöglich die Halbgötter in Weiß entzaubern, wenn wie in einem Büro einfach konsequent eine Liste abgearbeitet wird? :ironie:

Brigitte Goretzky
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Re: Nutzung von EDV-Programmen bei schwierigen Diagnosen?

Beitrag von Brigitte Goretzky » 07.03.18, 06:22

Frankonian hat geschrieben: Gibt`s denn da noch kein EDV-Programm?
Nein.

So was gibt es aber in analoger Form, nennt sich dann Lehrbuch. Wird mittels Wissen und Erfahrung durch den Systemadministrator (auch als Arzt bezeichnet) ständig überarbeitet.
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Angelus Noctis
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Re: Nutzung von EDV-Programmen bei schwierigen Diagnosen?

Beitrag von Angelus Noctis » 07.03.18, 12:02

Ich spreche da aus eigener Erfahrung. Habe eine seltene Erkrankung und musste 10 Jahre auf eine Diagnose warten.

Mehr als EDV-Programme würden meiner Meinung nach eine Abschaffung des NC´s bzw. Eignungstests für angehende Mediziner helfen. Ich stand so oft kurz vor einer Diagnose, aber ich habe es einfach nicht verstanden, weil es mir kein Arzt erklären konnte, sodass es der Normalbürger versteht.

Und mehr Zeit. Denn bei seltenen/komplexen Krankheiten reicht es eben nicht dem Patienten 2min zuzuhören.
Der Fischer.

Frankonian
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Re: Nutzung von EDV-Programmen bei schwierigen Diagnosen?

Beitrag von Frankonian » 07.03.18, 14:23

Brigitte Goretzky hat geschrieben:
Frankonian hat geschrieben: Gibt`s denn da noch kein EDV-Programm?
Nein.

So was gibt es aber in analoger Form, nennt sich dann Lehrbuch. Wird mittels Wissen und Erfahrung durch den Systemadministrator (auch als Arzt bezeichnet) ständig überarbeitet.
Und wie viel passt da rein, in so ein "Lehrbuch" - und in den Kopf des Systemadministrators? Woher hat der Systemadministrator Erfahrung mit einer Krankheit, die ihm noch nie begegnet ist, seit er vor 30 Jahren als Praktikant oder Student begonnen hat, sich mit Medizin zu befassen?

Ich gehe nicht davon aus, dass ein normaler Mediziner eine solche Hilfe im normalen Alltagsbetrieb benötigt. Einige Symptome, die der Patient beschreibt, Feststellungen, die der Mediziner trifft, Ergebnisse, die das Labor liefert und man weiß, wohin die Reise geht.

Aber wenn man sich mal einige Wochen lang mit einem Patienten beschäftigt hat und man kann nur verschiedene Dinge ausschließen, um die es sich nicht handelt, dann wäre es doch fein, wenn etwas Struktur in die weitere Suche reinkäme. Wenn man den Patienten nicht quält mit immer weiteren Untersuchungen ins Blaue hinein, sondern z.B. gezielt fragt nach Symptomen, wie sie eben bei bestimmten seltenen Krankheiten auftreten oder weitere Untersuchungen durchführen lässt an dem Blut, das ja schon im Labor ist.

Es geht darum, bei der Diagnose die Speicherkapazität zu nutzen, die nun einmal bei der EDV viel größer ist als bei Herrn Doktor oder im Lehrbuch. Für ärztliche Kunst ist dann immer noch genügend Raum bei der Behandlung des Patienten.

PS: In der ersten Antwort die erwartete Überheblichkeit, gleich die zweite Antwort von einer betroffenen Patientin.
Zuletzt geändert von Frankonian am 07.03.18, 15:07, insgesamt 2-mal geändert.

Frankonian
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Re: Nutzung von EDV-Programmen bei schwierigen Diagnosen?

Beitrag von Frankonian » 07.03.18, 14:33

Angelus Noctis hat geschrieben:Ich spreche da aus eigener Erfahrung. Habe eine seltene Erkrankung und musste 10 Jahre auf eine Diagnose warten.
Das ist bedauerlich. An solche Geschichten dachte ich.
Angelus Noctis hat geschrieben:Mehr als EDV-Programme würden meiner Meinung nach eine Abschaffung des NC´s bzw. Eignungstests für angehende Mediziner helfen. Ich stand so oft kurz vor einer Diagnose, aber ich habe es einfach nicht verstanden, weil es mir kein Arzt erklären konnte, sodass es der Normalbürger versteht.
Das verstehe wiederum ich nicht. Wenn ein Arzt zu einer richtigen Diagnose kommt, dann besteht die Chance, dass er auch richtig behandelt, selbst wenn er nur Suaheli spricht und Du nur Deutsch.
Angelus Noctis hat geschrieben:Und mehr Zeit. Denn bei seltenen/komplexen Krankheiten reicht es eben nicht dem Patienten 2min zuzuhören.
Absolut!

Humungus
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Re: Nutzung von EDV-Programmen bei schwierigen Diagnosen?

Beitrag von Humungus » 09.03.18, 09:09

Frankonian hat geschrieben:PS: In der ersten Antwort die erwartete Überheblichkeit,
Sie sollten Ihren ersten Post mal überprüfen, wenn Sie Überheblichkeit beklagen. Sie bezeichnen Ärzte da als Halbgötter in Weiß, auch ohne Anführungszeichen.

Da ich sowieso verlockt war zu antworten, mache ich das jetzt. Mein erster Rat: wer austeilen kann muss auch einstecken können.

Zum Halbgott wird man in der Mythologie geboren. Zum Arzt-Halbgott unter Garantie nicht. Ob gut begütertes Elternhaus oder Arbeiterfamilie, ob beste Voraussetzungen oder große Not: um Arzt zu werden, braucht man entweder hervorragende schulische Leistungen oder viel, viel Geduld. Dann kommt ein langes Studium mit vielen Prüfungen. Und selbst, wenn alle Professoren einem gewogen sein sollten - es gibt Staatsexamina, die zentral gestellt werden. Da heißt: Arzt werden erfordert eine große Leistung. Danach dann die Weiterbildung, und auch das ist: Leistung.

Ich lade jeden gerne ein, diesen Weg zu gehen! Es sollte doch kein Problem sein es besser zu machen als diese ärztlichen Halbgötter!

Und zum Thema "EDV-Programm" fällt mir nichts anderes ein als im alten Thread: wer die Schwächen von EDV kennt, weiß, was man "erntet", wenn man sich auf sie verlässt. Falsche oder insuffiziente Programmierung, Übersehen wichtiger Parameter, falsche Rangzuordnung bei der Bewertung von Befunden zur Differentialdiagnostik (auf gut deutsch: hat jemand ein kleines Kratzen und niemand nimmts ernst, dabei ist das ein frühes Hauptsymptom einer schweren Erkrankung).

Nur zwei Fragen vor dem Einsatz von EDV zur Therapie:
1. Immer wieder treten Sicherheitslücken oder gravierende Progammfehler selbst bei Programmen auf, die millionenfach "laufen". Wer glaubt, dass dies vermeidbar ist? Wer will sich einer solchen Maschinerie anvertrauen?

2. Ein solches Programm würde der Firma Milliarden einbringen und sie mit einem Schlag zum Marktführer im Gesundheitswesen machen, quasi Bill Gates hoch zwei. Wer meint, dass nicht längst diverse Firmen Kräfte dafür einsetzen? Warum wohl gibt es ein solches Programm noch nicht? Ist ein Stück Fleisch und Blut namens Gehirn doch tatsächlich einem Programm überlegen?

Den Ruf nach solchen Programmen verbinde ich mit verschiedenen Ursachen:
- einer Frustration über insuffiziente Diagnostik und Therapie. Die wird sicherlich teilweise berechtigt sein, teilweise aber auch nicht. Eine Krankheit ist manchmal wie ein Phantom: sie ist nicht einfach zu erkennen, sie maskiert sich, sie taucht erst dann auf, wenn sie entscheidend zuschlägt. Fachleute wissen es: sie erleben Momente, in denen man sich an den Kopf schlägt und sagt "das war es." Und natürlich kommt der Frust und der Gedanke, man hätte früher darauf kommen können. Nur ist so etwas im Nachhinein nicht das Gleiche wie im akuten Fall
- einer sozialen Phobie. Viele Patienten haben ein Problem damit sich in die Hand anderer Menschen zu begeben. Prinzipiell oder weil sie schlechte Erfahrungen gesammelt haben. Das kann die Versorgung massiv erschweren.
- dem Gedanke, alles sei möglich, wenn man sich nur der Technik bediene. Einerseits verständlich, weil Technik die Parameter einschränkt und sie damit fassbarer ist als "das Leben selber". Außerdem scheint die Technik einem unaufhaltbaren Fortschritt zu unterliegen, der sich auch noch beschleunigt. Andererseits ist fast überall, wohin man sieht, Technik nur ein Hilfsmittel (Ausnahmen bestehen dort, wo die Anforderungen zwar hochkomplex sind, aber letztendlich einfachen Regeln unterliegen, beispielsweise Raumfahrt oder Flugtechnik). Je mehr Einflussparameter es gibt, je eher tritt der Mensch in den Vordergrund. Den Begriff der "Abwägung" scheut wohl jeder Programmierer, denn der will wissen: wie soll ich denn abwägen? Der Mensch bildet sich ein Schema, mag es gut oder schlecht sein, er hat den Mut dazu. Ein Programm macht das nicht, und es ist niemals intuitiv, sondern folgt immer dem Algorithmus.

Ich hätte nichts gegen ein solches Programm, aber ich weiß: es ist schwierig. Im Bereich der Augenheilkunde kann ich viele Situationen bilden, bei denen nur eine Handvoll Symptome da sind und zig mögliche Erkrankungen existieren, vom "Pillepalle" bis zur Bösartigkeit. Das heißt: gibt man so etwas im Computer ein, erscheint eine ellenlange Liste. Und man sollte nicht meinen, es reiche dann, mal eine Untersuchung zu machen oder zwei, und das Bild werde viel klarer. Das ist das "Problem" in der Medizin: es sind Menschen daran beteiligt, und jeder Mensch ist anders, und jedes Symptom ist anders, und jede Erkrankung auch. Und das mag EDV ganz und gar nicht.

Zu dem Argument "Abschaffung des NC/Eignungstests": das brint null und nichts. Anstatt Studenten mit entweder besten Leistungen oder langer Geduld (=Überzeugung zum Beruf) zu kriegen, kriegt man dann einen Querschnitt aller Abiturienten (oder auch Schulabschließer, wenn man gleich das Abi mit herausnimmt). Was soll daran besser sein? Wenn schon, dann muss man die Studienplätze "aufbohren". Es sollte aber daran erinnert sein, dass sehr viele Studenten nicht in die Klinik gehen und Patienten nicht behandeln. Man sollte dieses Problem lösen, dann ist man wesentlich effektiver.

Und das Argument "nicht nur zwei Minuten". Das stimmt natürlich ohne jeden Zweifel. Diese Zeit muss man haben, diese Zeit muss man sich nehmen.
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luisgrand
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Re: Nutzung von EDV-Programmen bei schwierigen Diagnosen?

Beitrag von luisgrand » 14.07.19, 15:05

Bitte, sagen Sie mir die Software zur Erstellung von 3D-Modellen die Aligners

Humungus
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Re: Nutzung von EDV-Programmen bei schwierigen Diagnosen?

Beitrag von Humungus » 14.07.19, 16:56

Lol, zwei Spam-Bots, die zusammenarbeiten. Noch zu blöd bei der Vergabe des Nicknames zu variieren. Da sieht man, zu wie wenig EDV in der Lage ist.

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Re: Nutzung von EDV-Programmen bei schwierigen Diagnosen?

Beitrag von luisgrand » 15.07.19, 03:16

Humungus hat geschrieben:
14.07.19, 16:56
Lol, zwei Spam-Bots, die zusammenarbeiten. Noch zu blöd bei der Vergabe des Nicknames zu variieren. Da sieht man, zu wie wenig EDV in der Lage ist.

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Meiner Meinung nach habe ich eine Frage gestellt, die zu diesem Thema passt. Was ist das Problem?

Brigitte Goretzky
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Re: Nutzung von EDV-Programmen bei schwierigen Diagnosen?

Beitrag von Brigitte Goretzky » 15.07.19, 05:44

luisgrand hat geschrieben:
15.07.19, 03:16
Meiner Meinung nach habe ich eine Frage gestellt, die zu diesem Thema passt. Was ist das Problem?
Guten Morgen.

als Neumitglied müssen Sie vor dem Absenden eines jeden Beitrags die Forenregeln bestätigen.

Es ist offensichtlich, dass Sie sie nicht gelesen haben. Sonst wüssten Sie, dass Antworten auf ihre Frage gegen die Regeln verstossen werden.

Viele Grüße,
B. Goretzky
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Humungus
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Re: Nutzung von EDV-Programmen bei schwierigen Diagnosen?

Beitrag von Humungus » 15.07.19, 06:16

luisgrand hat geschrieben:
15.07.19, 03:16
Meiner Meinung nach habe ich eine Frage gestellt, die zu diesem Thema passt. Was ist das Problem?
Das sage ich Ihnen gerne im Detail:

1. Sie schreiben in einem seit über einem Jahr unbenutzten Thread einen Eintrag. An sich nicht verdächtig, aber da Ihre Frage nicht zum Thema gehört klingelt es zum ersten Mal. Mir fällt auch die Grammatik auf.

2. Exakt zur gleichen Zeit antwortet ein ebenso neuer User wie Sie mit einer billigen Anpreisung eines kommerziellen Produkts. Als hätte er nur darauf gewartet, dass da einer schreibt...

3. Ihre beiden Nicknames unterscheiden sich nur marginal voneinander. Zufällig gewählte Namen aus Literatur und Geschichte, klein und zusammen geschrieben.

So, und jetzt wird es noch besser: ich melde den Thread, und die Antwort von luisgrand ist plötzlich in einer anderen Grammatik. Eigentlich eher in der von hankchinaski ääh bukowski. Und dieser ändert genau zwei Minuten nach Ihrem zweiten Beitrag seinen Beitrag hier. Mitten in der Nacht, Ihre beiden Aktionen. Nix zu tun sonst, Sie beide? Wenn hank das nach MEINEM Beitrag gemacht hätte, hätte man davon ausgehen könne, dass er sich über den Thread benachrichtigen lässt. Aber er hat es erst um 3.18 in der Nacht gemacht, nach Ihrem Beitrag.

Zufall? Verhohnepiepeln lass ich mich nicht!
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Brigitte Goretzky
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Re: Nutzung von EDV-Programmen bei schwierigen Diagnosen?

Beitrag von Brigitte Goretzky » 15.07.19, 11:08

luisgrand hat geschrieben:
15.07.19, 03:16
Meiner Meinung nach habe ich eine Frage gestellt, die zu diesem Thema passt. Was ist das Problem?
Das Problem ist vor allem der Zweitaccount, der rein zufällig genau die Werbung plazieren konnte, die zu ihrer "Frage" passt. Noch so eine Aktion und Sie dürfen sich ein anderes Forum suchen, um Werbung zu plazieren.

Viele Grüße
B. Goretzky
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