Weaning mit T-Stück

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KUK
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Weaning mit T-Stück

Beitrag von KUK » 16.06.10, 15:08

Hallo!

Habe mich gerade erst registriert und möchte gleich mal mit einer Frage in die Runde starten...
Weaning mit T-Stück...
was muss man sich genau darunter vorstellen bzw, wie sieht sowas aus?
Ich kenne von meiner its nur das kontinuierliche weaning mittels respirator und schrittweiser druckreduzierung bzw. teilweise smart care/ PS Modus!
Ich finde leider auch nur wenig infos im netz und vorallem keinerlei bilder etc. hätte gern gewusst, wie sowas aussieht!?

Danke schonmal im voraus... :lol:

frequenzkatastrophe
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Beitrag von frequenzkatastrophe » 16.06.10, 21:16

such mal nach diskontinuierlichem Weaning da wirst Du mehr finden...

kurz gesagt Patient atmet BiPAP oder in einem vergleichbaren Modus, wir dann kurz (1-2min) auf eine "feuchte Nase" = "T-Stück" genommen, dann wieder BiPAP, Nach 30min wieder 1-2min "feuchte Nase", dann wieder BiPAP... mit der Zeit wir die Zeit der Spontanatmung immer länger ausgedehnt, bis der Pat. mehr und mehr spontan atmet.
Jedes Ding ist Gift, allein die Dosis macht, das ein Ding kein Gift ist.

KUK
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Beitrag von KUK » 17.06.10, 16:16

@frequenzkatastrophe...

danke für die schnelle antwort...ja, darunter ist mehr zu finden, danke für den tip!

w.geiler
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Beitrag von w.geiler » 23.08.10, 19:39

:D Die Frage lautet sequenziell oder frequenziell . Beide Methoden sind sicher fassbare Verfahren. Natürlich läßt sich ein continuierliches Weaning auf verschiedene Art und Weise bei Bedarf in ein diskontinuierliches Weaning umwandeln. Gruß an alle feuchten Nasen ! :wink:
Zuletzt geändert von w.geiler am 24.08.10, 03:46, insgesamt 4-mal geändert.

w.geiler
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Beitrag von w.geiler » 23.08.10, 19:47

Die Frage lautet immer welches Weaning-Verfahren ist das geeignete.
Zuvor wäre die Frage immer zu klären wann ein Weaning möglich ist. :arrow:
Zuletzt geändert von w.geiler am 24.08.10, 03:49, insgesamt 1-mal geändert.

w.geiler
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Beitrag von w.geiler » 23.08.10, 20:59

Voraussetzung für ein normales Weaning sind :
PO2 > 60 mmHg
PCO2<50 mmHg
Atemfrequenz < 30/min
weitere Voraussetzung sind stabile Kreislaufverhältnisse.
zudem muss eine weitgehend normale Bewußtseinslage erreicht werden.

Ein kontinuierliches Weaning hat den Vorteil der schrittweisen Tubusentwöhnung.
Dies wird auch als Standardverfahren eingesetzt.

Ein diskontinuierliches Weaning mit sog. "Feuchter Nase" wird seltener eingesetzt nämlich dann wenn ein normales Weaning bereits in eine freie T-Stück-Spontanatmung umgesetzt wurde und man erkennen muß, daß der Patient wieder einbricht.
Dann werden mehrere Anläufe unternommen, besonders beim vorgeschädigten Patienten.
Der Nachteil dieser Methode besteht allerdings darin daß die Erholungsintervalle häufig
zu kurz sind und eher noch zu einer Verschlechterung führen.

Dehnt man zudem den Gesamtzeitraum der freien Tubusbeatmung ohne Einsatz von
Hilfsmitteln zu lange aus, führt dies schlimmstenfalls zu Drucknekrosen. Man muss
hier deshalb bei Anschwellen meist auf einen kleineren Tubus mit Zwischengröße
wechseln um doch noch erfolgreich sein.

:arrow:
Zuletzt geändert von w.geiler am 24.08.10, 04:03, insgesamt 11-mal geändert.

w.geiler
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Beitrag von w.geiler » 23.08.10, 21:19

Eine weitere Frage muß natürlich vorab geklärt werden,nämlich ob ein diskontinuierliches Weaning überhaupt noch bei den derzeitigen Möglichkeiten des kontinuierlichen Weaning, welche immer besser werden, überhaupt noch nötig ist und vieleicht sogar die Resultate verfälschen durch unnötiges Rauszögern der Entwöhnung.
:arrow:
durch Anpassen der Tubuskompensation auf Tubusniveu ohne zusätzliche Druckunterstützung kann der Patient bei CPAP-ASB bereits genauso wie mit einem T-Stück und feuchter Nase atmen. (dessen Name eigentlich nur den T-Abschluß eines frei steckenden Tubus beschreibt). Zudem kann und sollte, wenn man einigermassen über technische Kenntnisse verfügt , der PEEP schrittweise entsprechend angepasst werden. (siehe Lehrbücher) Bei Erschöpfung des Patienten kann sofort auf BIPAP-ASB gewechselt werden.
Auch dort ist die richtige Spontanatmung bei richtig eingestellter Tubuskompenstion und zurückgestellter maschineller
Atemfrequenz möglich. (über eine Rückstellung der Tubuskompensation kann nämlich schrittweise auf T-Stück-Niveau zurückgestellt werden ! )
Auch eine sauber eingestellte Befeuchtung ist möglich.Dort gelingt sinnvollerweise die Beatmung auf 2 Druckniveaus. Durch Anpassen des PEEP-ASB muss :idea: das obere Druckniveau schrittweise dem unteren Druckniveau angepasst werden.Dies erleichtert den CPAP-ASB Wechsel und ein erfolgreiches Weaning erheblich.
Zuletzt geändert von w.geiler am 24.08.10, 03:56, insgesamt 1-mal geändert.

w.geiler
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Beitrag von w.geiler » 23.08.10, 23:36

Weaning mit T-Stück und "feuchter Nase" geht in einigen Fällen natürlich auch.

Andreas Meier
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Beitrag von Andreas Meier » 24.08.10, 00:49

Welche Alternativen für feuchte Nasen o.ä. gibt es beim Weaning und auch bei der normalen Beatmung eigentlich ?
Zuletzt geändert von Andreas Meier am 24.08.10, 03:54, insgesamt 1-mal geändert.

w.geiler
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Beitrag von w.geiler » 24.08.10, 00:57

Die beste Alternative ist ein am Beatmungssystem mit dazwischen
geschaltetem Befeuchtersystem, dies ist zwar am Anfang des
Anbringens vieleicht etwas neu, dafür wesentlich zuverlässiger
als "feuchte Nasen",die doch recht einfach sind, aber sind sie
das auch für längere Anwendungen ?

Kennt sich hier einer etwas genauer aus . :?:

Andreas Meier
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Beitrag von Andreas Meier » 24.08.10, 01:05

Ich bin zwar erst neu im Forum, ich kann mir aber vorstellen daß feuchte Nasen langfristig viel aufwendiger sind und wenn nicht für geplante überbrückende Maßnahmen für Daueranwendungen eher reine ABM.-Maßnahmen darstellen.Ich kann mich auch täuschen.
genaueres darüber zu erfahren wäre sicher interessant.

w.geiler
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Beitrag von w.geiler » 24.08.10, 01:20

Vieleicht besteht der Sinn darin auch bei der Entwöhnung über das T-Stück zusätzlich zu befeuchtenvor allem bei Tracheostomas. Dies kann durch verschiedene dazwischenschaltbare Inhalationssysteme rel. einfach erfolgen.
Zuletzt geändert von w.geiler am 24.08.10, 05:02, insgesamt 1-mal geändert.

w.geiler
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Beitrag von w.geiler » 24.08.10, 01:32

Vieleicht wird das ganze auch nur einfach ein wenig überzogen mit den "Feuchten Nasen" gesehen. Wichtiger ist wohl, daß man die Spontantmung für 30min bis 120min durchführt las ich erst kürzlich und dann für ausreichende Erholungsphasen von vornherein sorgt und wirklich nach Plan das Weaning im Wechsel mit der Spontanatmung in immer ausgedehnteren Phasen durchführt, auch wenn dies über längere Zeiträume bei komplizierten Fällen geht.
Zuletzt geändert von w.geiler am 24.08.10, 05:23, insgesamt 1-mal geändert.

Andreas Meier
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Beitrag von Andreas Meier » 24.08.10, 01:53

Mit anderen Worten es kommt einfach darauf an die Phasen der Erholung und der Atemunterstützung schrittweise im Zeitintervall zu steigern steigern.
Statt Spontanatmung über T-Stück kann auch ein Pressure Support unter 5-8mbar eingestellt werden. Dann atmet der Patient über das Gerät
statt über das T-Stück zurück.

w.geiler
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Beitrag von w.geiler » 24.08.10, 02:49

Ganz so einfach ist das natürlich nicht.
Letztlich kommt es auf die Intervalle an.
Wenn die Spontanatmung bei kontinuierlichem Weaning nicht gelingt
muss überprüft werden ob die Mindestvoraussetzungen für ein diskontinuierliches
Weaning gegeben. Dies wäre ein ausreichender Occlusionsdruck.

Dieser ist proportional zum Atemantrieb.Beim Gesunden liegt er bei 1-2 cm H2O
Der Grenzwert überhaupt für erfolgreiches Weaning liegt bei 3-6 cm H2O
auch wenn die Atemkraft für den Beginn erst einmal unerheblich ist.

Dann sollte die Oxygenierung bei FIO2 von 0,4 liegen und ein PEEP < 8 vorliegen.

Vorgehensweise:
Es wird 5 min Spontanatmung, 2 Stunden CPAP, 5 Minuten Spontanatmung
3 Stunden zu Mittag CPAP, 5 Minuten Spontanatmung,bis 22.00h erneut 5 min
CPAP mit Spontanatmung. Am 2.ten Tag kann man dann steigern !
z.B. stündlich Spontanatmung über T-Stück oder Machine über 5 -10 Minuten
dann Steigerung der Spontanintervalle und schließlich blockweise
nach individuelle Planung. allerdings ist auch hier die Heilungschance
bei schweren Fällen leider immer noch rel. gering.
Zuletzt geändert von w.geiler am 24.08.10, 05:07, insgesamt 1-mal geändert.

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