Organspende bei Hirntod

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Dr. A. Flaccus
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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von Dr. A. Flaccus » 17.05.12, 13:04

Lassen Sie uns mal der Frage nachgehen: Wer verdient woran?
Uuuups.
Unter diesem Aspekt wurde dieser Thread wohl nicht begonnen, oder?

Ich persönlich richte mein Handeln in Sachen Transplantation jedenfalls nicht nach wirtschaftlichen Interesse aus. Und ich arbeite in einem solchen "börsennotierten" Unternehmen.

Ich entscheide als Arzt.
Die von unseren Fachgesellschaften entwickelten Kriterien für die Hirntod-Diagnostik sind für mich nachvollziehbar.
Ich halte Organspende - und damit die Verbesserung der Lebensqualität für andere Menschen - grundsätzlich für sinnvoll und richtig.
Ich kann ebenso gut akzeptieren, wenn Ärzte oder Patienten/Angehörige Probleme mit diesem "Modell" haben und Organspende ablehnen.

Die Frage, wer daran verdient, ist sicherlich berechtigt. Aber in der Akutsituation habe ich (wie weiter oben ausführlich geschildert) ganz andere Sorgen. Alles was rund um den Organspender in der kurzen Zeit passiert, ist für die Pflegenden enorm belastend.

Möglicherweise ist es sinnvoll, diese Frage in einem anderen Thread getrennt zu diskutieren.

Gruß

Alfred Flaccus
Dr. A. Flaccus
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dora
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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von dora » 17.05.12, 13:48

Habe mich vor kurzem mit jemandem unterhalten, der meinte, dass bei einem hirntoten Organspender die Organe ohne Narkose entnommen werden, weil er "ja eh nichts spürt".
das war eig. die Ausgangsfrage.

und nach allem was ich nun hier und im net. gelesen habe kann man das wirklich nicht ganz ausschließen.

Ich habe keinen solchen Pass und werde mir wahrscheinlich auch keinen zulegen. Ich würde einer Organentnahme bei einem Angehörigen nicht zustimmen, wenn ich nicht wüsste dass er das gewollt hätte.

Adromir
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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von Adromir » 17.05.12, 15:05

dora hat geschrieben: Ich habe keinen solchen Pass und werde mir wahrscheinlich auch keinen zulegen. Ich würde einer Organentnahme bei einem Angehörigen nicht zustimmen, wenn ich nicht wüsste dass er das gewollt hätte.
Vielleicht wäre für sie ein Organspendeausweis doch sinnvoll, da man dort auch die Ablehnung zur Organentnahme dokumentieren kann. Damit würden sie im Zweifelsfalle ihren Angehörigen ersparen, daß man mit einer entsprechenden Frage auf sie zu geht.

dora
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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von dora » 17.05.12, 18:10

ich habe bereits eine Patientenverfügung und meine Kinder wissen genau was ich will, auch hinterher.

doratheexplorer
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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von doratheexplorer » 17.05.12, 18:22

Hallo,

ich verfolge dieses Thema mit grossem Interesse. Ich habe keine Ahnung wer GELD damit macht, aber was ich sagen kann, dass bei mir auf Station sehr sensibel mit diesem Thema umgegangen wurde.
Für mich persönlich war die Versorung von hirntoten Patienten (immer Kinder) sehr belastend und man versorgt sie trotz bestätigtem hirntod wie Menschen nicht wie ein Ersatzteillager!!! Und auch bei den Ärzten... die waren sehr sorgfältig. Und auch der Umgang mit den Angehörigen egal ob diese mit einer Spende einverstanden waren oder nicht... war immer sehr einfühlsam. Ich hoff wirklich, dass es überall so gehandhabt wird.. ohne Druck auf Angehörige

Ich möchte meine Organe nicht mit ins Grab nehmen, wenn ich mit diesen NACH meinem Tod auch noch Leben retten kann .. dann lieber für einen Menschen als fuer die Würmer unter der Erde !!

Lg

dora
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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von dora » 17.05.12, 18:54

als fuer die Würmer unter der Erde
auch da soll es noch andere Möglichkeiten geben.

doratheexplorer
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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von doratheexplorer » 18.05.12, 08:41

Hallo,

Sorry falls es etwas "hart" rüberkommt, aber ist meine Einstellung, die keiner teilen muss :-)


Lg dora

heidu
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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von heidu » 18.05.12, 10:11

bin der gleichen meinung, wenn organe noch sinn haben, sollte man sie auch nicht verbrennen.
wie dr. flaccus als facharzt ausführlich beschrieben hat, braucht keiner angst zu haben, dass er
bei organentnahme etwas empfindet. und niemand ist vom ganzhirntod je erwacht.
es ist eine freiwillige sache, jeder sollte für sich entscheiden, von leuten welche dafür oder dagegen
sind, nicht beeinflussen lassen.

dora
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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von dora » 18.05.12, 12:28

@ heidu

wie würdest du das bei jemandem entscheiden wo du nicht weißt was der Betreffende selbst wollte ?

doratheexplorer
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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von doratheexplorer » 18.05.12, 14:58

Hallo,
Ich finde es etwas kontrovers, einerseits Patientenverfügungen zu haben, wo man möchte dass die Geräte abgestellt werden, auch wenn der HIRNTOD (noch) nicht eingetreten ist... und andererseits aber bei eindeutig festgestelltem Hirntod daran zweifeln dass man nicht wirklich tod sein könnte... Ich glaube, dass viele sich einfach nicht mit dem Gedanken anfreunden können, dass Organe aus dem Körper entfernt werden (sei es aus religiösen Gründen oder etc ) Was ja auch in Ordnung ist.. Daher find ich es wichtig im Freundes Bekanntenkreis über solche Dinge zu reden.

Wenn ich aber nicht weiss was ein Angehöriger wollte im Falle seines Todes (und ich nicht einschätzen kann ob er seine Organe freigegeben hätte) würde ich einer Organentnahme NICHT zustimmen.

Lg

jaeckel
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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von jaeckel » 18.05.12, 17:23

Ja, in den gängigen Formen verträgt sich eine Patientenverfügung und die Bereitschaft zur Organspende nicht. Denn einerseits muss man patientenzentriert den Wunsch zum Sterbenlassen akzeptieren. Aber:
Deutsches Ärzteblatt hat geschrieben:Um bei solchen Patienten eine potenzielle Organspende zu realisieren, müsste mit dem Abbruch der intensivmedizinischen Behandlung gewartet werden – sei es, um den Hirntod erst eintreten zu lassen, sei es, um die (aufwendige) Hirntoddiagnostik durchzuführen. Zugleich würden in aller Regel eine Reihe zusätzlicher medikamentöser Maßnahmen erforderlich, um die Durchblutung und Oxygenierung der Organe und so die Chancen einer eventuellen Transplantation zu verbessern. Ja, es könnte sogar zu einem Herzstillstand kommen, der eine medikamentöse oder mechanische Reanimation erforderlich machen würde.
Das widerspricht aber meist den gängigen Forulierungen einer Patientenverfügung.
Alles Gute!

Herzlichen Gruss
Ihr

Dr. med. Achim Jäckel
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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von heidu » 19.05.12, 20:19

>>das widerspricht aber meist den gängigen formulierungen einer patientenverfügung<<
richtig, deshalb muss man seine patientenverfügung auch präzisieren. z.b. mit dem zusatz:

dass ich ausdrücklich meine zustimmung zur organspende nach ärztlicher beurteilung bei einem sich abzeichnenden Hirntod gebe.
für den fall, dass ich als organspender infrage komme, hat meine organspendeerklärung auch für die zeit vor meinem tode absoluten
vorrang vor meiner patientenverfügung. in diesem fall sollen alle in meiner patientenverfügung angeordneten maßnahmen unterlassen
werden, die nach ärztlichem ermessen eine organspende nach meinen tode ausschliessen würden.
mir ist bewust, dass organe nur nach feststellung des hirntodes bei aufrechterhaltenem kreislauf entnommen werden können.

da ohnehin nur 1% aller verstorbenen aus medizinischen gründen als organspender in frage kommen, gilt nur für diese der zusatz.

gewebe, vor allem hornhäute zur behandlung von blindheit, können auch ohne aufrechterhaltenem kreislauf entnommen werden.

wenn ich nur einem menschen mit meiner gespendeten hornhaut das augenlicht erhalten kann, habe viel erreicht.

eine möglichkeit, über den Tod hinaus nächstenliebe zu praktizieren sehen selbst die christlichen kirchen in einer organspende.

für einen angehörigen kann und will ich keine entscheidung über gewebe- oder organentnahme treffen.

jaeckel
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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von jaeckel » 20.05.12, 15:48

heidu hat geschrieben:[Verfügung:] ...in diesem fall sollen alle in meiner patientenverfügung angeordneten maßnahmen unterlassen werden...
So was nennt man Paradoxon. :wink: Daher besser als Fallunterscheidung:
Wenn Fall a) dann verfüge ich X...
wenn Fall b) verfüge ich Y...
Alles Gute!

Herzlichen Gruss
Ihr

Dr. med. Achim Jäckel
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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von matthias.w » 07.07.12, 16:26

Hallo,
ich bin Krankenpfleger auf Intensivstation bzw. zur Zeit in der Anästhesie.
Nach meiner Erfahrung werden Organentnahmen unter "vollständiger Narkose"
( soll bedeuten Schmerzmittel, Muskelrelaxans und Schlafmittel) durchgeführt.
Auch ich halte es für wichtig einen Organspendeausweis zu haben, wobei es nicht wichtig
ist ob man sich für oder gegen eine Spende entschieden hat. Es geht viel mehr darum Familie,
Freunde und Angehörige eine Entscheidung in einer schwierigen Zeit zu erleichtern.
Eventuell sollte man sich auch mit seinen Angehörigen über dieses Thema unterhalten um zu wissen
was er oder sie will, denn es ist überraschend wie Falsch man liegen kann.

MfG matthias

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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von jaeckel » 08.07.12, 08:20

matthias.w hat geschrieben:Nach meiner Erfahrung werden Organentnahmen unter "vollständiger Narkose"
( soll bedeuten Schmerzmittel, Muskelrelaxans und Schlafmittel) durchgeführt.
Ich denke, die sind tod? Warum stellt man sie dann ruhig? Ich halte das für widersprüchlich.
Vgl. auch Richtlinien zur Feststellung des Hirntodes der Bundesärztekammer: Dort wird unter Voraussetzungen der Hintodfeststellung gefordert:
Ausschluß von Intoxikation, dämpfender Wirkung von Medikamenten, neuromuskulärer Blockade, primärer Unterkühlung, Kreislaufschock, Koma bei endokriner, metabolischer oder entzündlicher Erkrankung als möglicher Ursache oderMitursache des Ausfalls der Hirnfunktion im Untersuchungszeitraum (Anmerkung 2).
und unter Anmerkung 2:
Bei den hier diskutierten Hirnschädigungen gibt es derzeit für die Beurteilung
medikamentöser Einflüsse auf bestimmte Befunde keine gesicherten Konzentrations-Wirkungsbeziehungen der meisten zentral dämpfenden Medikamente.
D.h. man kann zu Zeitpunkt der Diagnostik eine Medikamentenwirkung nicht ausschließen. Faktisch hat die aber wohl jeder in Frage kommende Patient zuvor, also bei Einleitung einer Narkose/Beatmung zentral dämpfende Medikamente durch den Notarzt oder Intensivarzt erhalten. Unter Notfallbedingungen/Trauma/Schock werden diese extrem schlecht verstoffwechselt, d.h. sie wirken stärker und/oder länger insbesondere auf ein geschädigtes Organ (Gehirn).
Alles Gute!

Herzlichen Gruss
Ihr

Dr. med. Achim Jäckel
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