Organspende bei Hirntod

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jaeckel
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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von jaeckel » 14.05.12, 07:42

heidu hat geschrieben:also dauerte die künstliche beatmung nahezu 6 wochen bis das herz aufhörte zu schlagen und das gehirn
anfing sich zu verflüssigen.

da ich so ein drama mir und meinen lieben nicht zumuten will, ist eine patientenverfügung mit
organspenderausweis unumgänglich.
Ihren Lieben nicht zumuten?! Sie vermengen zwei verschiedene Dinge.
a) Eine, wo nötig, sinnvolle Einschränkung der intensivmedizinischen Maßnahmen kann per Patientenverfügung / Vorsorgevollmacht selbstverständlich unabhängig von einer Organgspende erfolgen.
b) Eine medizinisch unnötige lebenserhaltende intensivmedizinische Apparatemedizin nicht zu Wohle des einzelnen betroffenen Patienten sondern nur um die Organe später noch verwenden zu können, ist etwas, was die meisten Menschen für sich und ihre Angehörigen ablehnen.
Alles Gute!

Herzlichen Gruss
Ihr

Dr. med. Achim Jäckel
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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von doratheexplorer » 15.05.12, 17:55

Hallo,

ich bin Kinderintensivkrankenschwester und habe lange auf einer Kinder-intensiv gearbeitet.
Wir hatten sehr viele Organspenden bei eingetretenem Hirntod nach Unfällen, Ertrinkungsunfällen etc.

Ich finde es erstaunlich, dass immer noch so viele Leute glauben, dass die Organe entnommen werden wenn man nicht WIRKLICH HIRNtod ist. Meine Mom z.B ist da auch so ein Fall.

Also erst mal ist es natürlich jedem seine eigene Entscheidung ob er spenden möchte oder nicht.Am einfachsten wirklich SCHRIFtlich FIXIEREN was man möchte und was nicht und mit Angehoerigen absprechen. Ich von meiner Seite kann nur sagen, dass ich einen Organspende Ausweis habe, da ich genau weiss wie es abläuft. Und es wird sehr genau geprüft und nicht nur einmal ob jemand Hirntod ist oder nicht!!! Es gibt so viele Richtlinien an die man sich halten muss und die werden EINGEHALTEN !!! Wenn die Leute wüssten was da wirklich alles dahinter steckt würden glaub ich nicht mehr so viele Gerüchte im Umlauf sein !! Einfach mal bei der Organspende Infos einholen :-)

Wir hatten auch viele Patienten die eben Organe bekommen hatten, die ein neues Leben geschenkt bekommen haben.

Wenn man sich selbst in die Lage versetzt, dass man selbst genauso in so eine Situation kommen kann, dass man auf ein Organ angewiesen ist... erwartet man, dass da draussen irgendwo jemand ist, der seine Organe nach dem Hirntod freigibt !!!!
Es kann JEDEN treffen !!!!

Lg Dora

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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von doratheexplorer » 15.05.12, 18:16

Noch mal ich :-)

Vielleicht fällt es noch mal leichter zu verstehen

Das Gehirn ist nich mehr funktionsfähig sonst würde man keinen HIRNTOD festellen können !! daher keine Schmerzweiterleitung, Verarbeitung, Gefühle usw.. das wird alles vom Hirn gesteuert...
NIX MEHR wenn dann auch noch der Beatmungsschlauch gezogen wird AUCH KEINE selbstständige ATMUNG mehr... da das nur noch künstlich über die Maschine erfolgt ...

Das mit dem Herz macht viele stutzig denn das schlägt von selber noch, aber somit zu erklären, dass es ein eigenes kleines "Kraftwerk" ist. Es braucht das Gehirn nicht um zu schlagen !!!

Bitte mich nicht falsch verstehen, ich will keinen überreden, aber ich finde es wichtig, dass man ein bisl bescheid weiss.. :-)

schoenen Abend Dora

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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von dora » 15.05.12, 19:10

@doratheexplorer

wenn das mal so einfach wäre wie du denkst 8)

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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von doratheexplorer » 15.05.12, 20:28

Hallo :-)

natürlich is es nicht mit dieser Erklärung getan :-) IST mir auch klar...
Aber glaub nicht dass es hilft mit tausend Fachausdrücken um sich zu werfen um noch mehr Verwirrung zu schaffen???

Aber natürlich lass ich mich eines besseren belehren!!!

Nur zu .. ..

Lg Dora

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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von jaeckel » 16.05.12, 07:41

Fragen dazu: Ist mit Hirntod wirklich das Absterben des ganzen Gehirns gemeint? Oder ist das Versagen der Großhirnrinde gemeint, phylogenetisch ältere Hirnareale, wie z.B. das Stammhirn, können noch funktionieren? Wo werden Emotionen und die Schmerzverarbeitung im Gehirn nach heutiger Lehrmeinung lokalisiert? Ist Hirntod = Individualtod eine heute wissenschaftlich eindeutige Erkenntnis? Werden bei Schwerstverletzten häufig akut üblichweise zentral wirksame Pharmaka verabreicht und wie ist die Pharmakokinetik im Schock, SIRS usw.? Können diese Pharmaka die Beurteilung der Hirnfunktion erschweren/beeinflussen? Gibt es wirtschafliche Interessen in der Transplantationsmedizin?
Ärgerlich finde ich immer, wenn in Medien (auch von Kollegen) ein Teil der Wahrheit weggelassen wird. Ein wirksames Einverständnis setzt eine vollständige Aufklärung voraus.
Alles Gute!

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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von Dr. A. Flaccus » 17.05.12, 08:44

Guten Morgen,

um es ganz klar zu sagen:

Während einer Organentnahme werden sehr wohl Narkosemedikamente gegeben.

Der Grund dafür liegt in Refelexen, die außerhalb des Gehirns auf Rückenmarks- oder sogar auf Organebene (Herz) liegen. Um Herzrasen oder übermäßige Adrenalinausschüttung zu vermeiden, wird mit Narkosemedikamenten entsprechend gegengesteuert.

Das ist ein etablierter, regelhaft stattfindender Vorgang.

Außerdem ist für alle Beteiligten der respektvolle Umgang mit einem Menschen, der Organe spendet, selbstverständlich. Schliesslich haben die Mitarbeiter der Klinik den lebenden Menschen vorher noch betreut und gepflegt. Sie haben oft tagelang um dessen Leben "gekämpft".

Ich war persönlich bereits an einigen Organentnahmen beteiligt und kann die hier formulierten negativen Vermutungen nicht bestätigen. Die Organentnahme findet zwar formal an einem "Toten" statt, aber alle Beteiligten sind sich darüber im klaren, das dieser Mensch zu Lebzeiten verfügt hat, anderen Menschen zu helfen.
Ein professioneller und würdevoller Umgang ist daher eine Selbstverständlichkeit.

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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von dora » 17.05.12, 09:47

http://www.aktxpflege.de/symposien/2006/2006_14.php

wenn ich das hier lese, dann wird keine Narkose mehr gegeben, sondern nur ein Mittel zur Muskelrelaxierung weil man davon ausgeht dass der Spender nichts mehr spürt ( Unter Punkt 5 aufgeführt )-

Ich habe nun aber gelesen, dass selbst Ärzte sich da nicht einig sind ob man Schmerzempfinden wirklich ausschließen kann.

daher bin ich da immernoch skeptisch ( und nicht nur ich ).

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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von jaeckel » 17.05.12, 10:08

Lieber Kollege Dr. Flaccus,

wie sehen Sie das Spannungsfeld, dass viele Patienten in individuell aussichtsloser Lage eine lebensverlängernde Intensivmedizin per Patientenverfügung strikt ablehnen. Gibt es bei individuell aussichtslosen Fällen aus Ihrer Erfahrung nicht oftmals einen Grenzbereich, wo die Beatmung und Medikation nicht mehr zum Wohle des Individuums sondern nur noch im Hinblick auf die Explantation und die Weiterverwendung des Organs aufrecht erhalten wird?
Ein gravierendes Problem der spendezentrierten Lebensverlängerung liegt darin, dass sie in seltenen Fällen zur Ausbildung eines apallischen Syndroms führen kann, in dem der Patient erneut selbstständig atmen und schlucken kann, ohne sein Bewusstsein zurückzuerlangen. Diesen Zustand schwerster neurologischer Schädigung und vollständiger Pflegebedürftigkeit wollen gewiss etliche Patienten und Angehörige keinesfalls akzeptieren. Patienten, Betreuer und Bevollmächtigte müssten wissen, welche Risiken bestehen, um diese ablehnen oder ihnen begegnen zu können.
Quelle: Medizinethik: Behandlung potenzieller Organspender im Präfinalstadium Dtsch Arztebl 2011; 108(40): A-2080 / B-1770 / C-1753
Schöne-Seifert, Bettina; Prien, Thomas; Rellensmann, Georg; Roeder, Norbert; Schmidt, Hartmut H.-J.
Alles Gute!

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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von Dr. A. Flaccus » 17.05.12, 10:19

Hallo,

Im gleichen Zitat (von dora) heisst es aber auch:
(...)wird zusätzlich von den meisten Anästhesisten ein Opiat verabreicht. Damit sollen ebenfalls Reflexe auf spinaler Ebene gedämpft werden. (Nicht zur Analgesie der Großhirnebene!).
Im übrigen halte ich den zitierten Text phasenweise nicht für sehr gelungen, da hier u.a. vom "Apalliker" gesprochen wird. Auf einer öffentlich zugänglichen Seite sollte man einen solchen Begriff nicht (mehr) verwenden, denn solche Begriffe lassen den nötigen Respekt vor dem erkrankten Menschen vermissen.
Aktuell diskutieren Mediziner die Verwendung des Terminus: "Syndrom reaktionsloser Wachheit"

:arrow: http://www.aerzteblatt.de/archiv/119915/

Medizin ist keine exakte Wissenschaft. Vielen Dingen kann man sich nur über Erfahrungswerte nähern und so handeln Ärzte oft vor dem Hintergrund wissenschaftlicher Erkenntnisse und eigener Erfahrung.

Bei der Versorgung hirntoter Patienten ist das nicht anders.
Formal (aus wissenschaftlicher Sicht!) sind keine Schmerzmittel notwendig.
Aber nur wenige Anästhesisten werden einen schwitzenden Patienten mit einer Herzfrequenz von 150/min ignorieren. Schon allein aufgrund des eigenen Selbstverständnisses (Arzt und Anästhesist) werden sie Schmerzmedikamente verabreichen.

Ich jedenfalls mache das so.
Aber ich kann natürlich nicht für andere sprechen.

Jeder Mensch muß für sich selbst entscheiden, ob er unter den gegebenen (und breit veröffentlichten) Umständen in eine Organspende einwilligt. Wer dabei Angst vor Schmerzempfindung hat, stellt m.E. das Konstrukt "Hirntod" als Ganzes in Frage.

Ist jemand tot, der noch Schmerzen empfindet?

Rein wissenschaftlich betrachtet ist gemäß der Hirntod-Definition kein Schmerzempfinden mehr möglich.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. A. Flaccus
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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von jaeckel » 17.05.12, 10:32

Dr. A. Flaccus hat geschrieben:Wer dabei Angst vor Schmerzempfindung hat, stellt m.E. das Konstrukt "Hirntod" als Ganzes in Frage.
Zustimmung. Das gilt aber für denjenigen, der Schmerzmittel verabreicht, ebenso, oder? :wink:
Alles Gute!

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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von Dr. A. Flaccus » 17.05.12, 10:50

Lieber Kollege Jäckel,
Gibt es bei individuell aussichtslosen Fällen aus Ihrer Erfahrung nicht oftmals einen Grenzbereich, wo die Beatmung und Medikation nicht mehr zum Wohle des Individuums sondern nur noch im Hinblick auf die Explantation und die Weiterverwendung des Organs aufrecht erhalten wird?
Diese Frage kann man nicht mit "ja" oder "nein" beantworten, denn gerade in der Intensivmedizin sind die Dinge oft sehr dynamisch.

Zuerst einmal muss man sich darüber im Klaren sein, über welche Patienten wir hier reden. Es geht um Menschen mit einem schweren Hirnschaden. Dieser Schaden liegt meist isoliert vor, er bestimmt das Krankheitsbild.

Typische Beispiele sind:
  • - Verkehrsunfälle mit Schädel-Hirn-Verletzung
    - Hirnblutungen (z.B. geplatze Aneurysmen=gleich Gewebeschwäche einer Arterie)
    - schwere Schlaganfälle mit nachfolgender Hirnschwellung
:arrow: Der Hirnschaden führt in der Regel zur Krankenhausaufnahme, das Ausmaß der Hirnschädigung ist groß und von Beginn an sind umfassende intensivmedizinische Maßnahmen erforderlich.

Viele dieser Menschen sind jung und haben (noch) gar keine Überlegungen/Aussagen zu lebensverlängernden Maßnahmen getroffen.

Nicht typisch sind hingegen Langzeitverläufe mit sekundären Hinschäden wie z.B. Sepsis mit Langzeitbeatmung oder Schockgeschehen nach Operation/Blutung/Herzinfarkt.

Was ich damit sagen will: Die Frage einer Organspende stellt sich nicht bei den Patienten, die wir möglichweise schon tage-/wochenlang auf der Intensivstation behandeln.

Bei den meisten Patienten entwickelt sich die Diskussion akut in den ersten 5 Tagen nach der Krankenhausaufnahme. Und da man nicht von der ersten Sekunde weiss, wohin sich die Prognose entwickelt, wird natürlich erstmal Maximaltherapie betrieben.

Es ist extrem selten, das ein Patient schon primär hirntot in die Klinik kommt.

Weil auch nur wenige Patienten eine persönliche Entscheidung zur Organspende getroffen haben, muss im Verlauf parallel mit den Angehörigen gesprochen werden.

Doch wann spricht man dieses sensible Thema an?
Wenn der Hirntod irreversibel eingetreten ist?
Wenn man den Hirntod (aus medizinischer Erfahrung heraus) erwartet?
Wieviel Zeit gibt man den Angehörigen?

Das benötigt Zeit und diesen Zeitraum sollte man allen Beteiligten auch zugestehen. So gesehen lautet die Antwort: Ja, es wird regelmäßig "organprotektive Therapie" als "Mittel zum Zweck" (wenn man es so nennen will) betrieben.

Nicht unerwähnt bleiben sollte auch der Aspekt der Trauerarbeit/Trauerbewältigung nach einem solchen Ereignis. Gerade bei jungen Menschen haben die Angehörigen hinterher oft das Gefühl, das mit der Organspende der ganze Vorfall wenigstens noch etwas Gutes hatte.

Insgesamt ist es aber ein sehr komplexes Thema, bei dem man jedem Beteiligten seine ganz eigene Sicht der Dinge zugestehen muss. Eine "richtig" oder "falsch" gibt es nicht. Es ist allerdings hilfreich, wenn Menschen ihre Wünsche für so einen Fall möglichst klar und ausführlich formulieren.

Dr. A. Flaccus
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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von jaeckel » 17.05.12, 11:04

Lieber Kollege Flaccus,
Dr. A. Flaccus hat geschrieben:So gesehen lautet die Antwort: Ja, es wird regelmäßig "organprotektive Therapie" als "Mittel zum Zweck" (wenn man es so nennen will) betrieben.
danke für diese ehrliche Antwort, die ich bestätigen kann. Lassen Sie uns weiter machen. Welche Motivation treibt ab da die Mediziner/Verwaltungen an? Ist es nur selbstloser Altruismus?
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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von Dr. A. Flaccus » 17.05.12, 11:38

Lassen Sie uns weiter machen. Welche Motivation treibt ab da die Mediziner/Verwaltungen an? Ist es nur selbstloser Altruismus?
Ich verstehe die Frage nicht ganz.
Ich hatte versucht das Procedere zu erklären.

Ich gebe mal ein Beispiel:

Patient kommt mit isolierter schwerer Schädelverletzung in die Klinik.
Einschätzung aller Fachleute: Hirnschaden sehr schwer, kann nicht überlebt werden.

Aber:

Solche Hirnverletzungen führen nicht sofort und unmittelbar zum Hirntod.
Oft ist es erst die im Verlauf von Stunden bis Tagen eintretende - unaufhaltsame! - Hirnschwellung, die dazu führt.

Der Hirntod liegt zu diesem Zeitpunkt noch nicht vor! Dieser Verlauf wird quasi von den "Experten" erwartet, auf der Basis wisssenschaftlicher Erkenntnisse und eigener Erfahrungen.

Jetzt beginnen parallel mehrere Dinge:

1. Mitteilung an die Angehörigen: Schwerer, nach Expertenmeinung unumkehrbarer Hirnschaden liegt vor
2. Start der Intensivtherapie: Beatmung, Medikamente etc.
3. Klärung der Sachlage: Ist eine erste Untersuchung bezgl. der Hirntodkriterien schon sinnvoll?
4. Klärung der Begleitfaktoren: Wäre dieser Mensch als Organspender geeignet (Begleitverletzungen, Vorerkrankungen) ?

Das braucht Zeit.

Und nochmals: Der Patient lebt noch. Der Hirntod, und damit der formale Tod des Individuums wird lediglich erwartet.

Was treibt den Mediziner an?

Nun, er könnte sich irren und der Hirntod tritt nicht ein...
Der Mediziner sieht in dem potentiellen Organspender Perspektiven für andere, schwerkranke Menschen...
Der Mediziner will erstmal Zeit gewinnen, um mit den Angehörigen in einem weiteren Gespräch vorsichtig das Thema Organspende anzusprechen...

Lieber Herr Jäckel, worauf wollen Sie mit Ihrer Frage hinaus?
Was sollte "der Mediziner" denn jetzt tun?

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Re: Organspende bei Hirntod

Beitrag von jaeckel » 17.05.12, 11:56

Lassen Sie uns mal der Frage nachgehen: Wer verdient woran?
Längst werden unsere Kliniken und Universitäten an börsennotierte gewinnmaximierende Unternehmen verkauft, die Politik der Bankenrettung höhlt den Sozialstaat aus und Krawattenträger im Ethikrat sinieren über Priorisierung im Gesundheitswesen, weil wir uns konservative (Hausarzt-) Medizin angeblich schon kaum noch leisten können. Transplantationsmedizin ist extrem teuer. Trotzdem hat sie eine starke politische Lobby. Schon mal gefragt warum? „Qui bono?“
Prof. Thomas Gutmann, Professor für Bürgerliches Recht, Rechtsphilosophie und Medizinrecht hat geschrieben:Der Tumor, den das gegenwärtige Verteilungsregime für Organe im Körper des Rechtsstaats bildet, ist der Preis, den das politische System für die Entsorgung der Allokationsfrage offenbar zu zahlen bereit ist.
Praktiken der Transplantationsstiftung: Das schmutzige System Organspende hat geschrieben:Ämterhäufung, Vetternwirtschaft und Verschwendung von Krankenkassengeld [...] Etwa 44 Millionen Euro fließen jährlich aus der gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) an die DSO, damit diese sämtliche Organentnahmen bundesweit verantwortet. [...] „Das ist Filz pur“ [...] Absurde Interessenkollisionen [...]Der DSO-Stiftungsratsvorsitzende und damit oberste Kontrolleur profitiert zugleich von ihr. [...] Unabhängig beaufsichtigen und zugleich Geld kassieren von der DSO ...
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