Fallbericht...einfach nur ein Ileus

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Eagle
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Beitrag von Eagle » 20.03.06, 15:13

Hi.

Es war ja auch die Rede davon, wenn du merkst das was nicht stimmt!!
Keiner hatte hier von einer Regel geschrieben.
Es kommt auch auf die Umstände drauf an.
z.B. Ist es ein HA der bekannt dafür ist das man ihn lieber auf die Finger schaut?
Dann kommt es darauf an wie der HA den Pat. übergibt.
08/15 Übergabe oder eine Gute Übergabe des Patienten. Was sieht der Ha in uns?
2 Krankenträger oder med. Fachpersonal? Wenn man den HA fragt ob er vielleicht nochmal den Patienten anschaut und man bekommt eine unangemessene Antwort, dann verkneif ich mir den Rest und warte bis ich im Auto bin.
Jeder der im Rettungsdienst tätig ist, weiß das es schlechte und gute HA gibt, und das es manchmal einfach besser ist wenn man selber nochmal schaut.
Ich schreibe hier von Einzellfällen und nicht das ich in der Regel bei jeden Pat. "große" Nachuntersuchungen mache!!!
Wie kann ich den Pat. richtig betreuen und gegebenenfalls behandeln? Wenn ich "alles" weiß über ihn. Und da ist es auch mein gutes Recht mir mit einer guten Anamnese, Diagnostik ein Überblick zu verschaffen. Wenn der HA gut übergeben hat, dann natürlich nicht mehr nötig!
Selbst bei ein normalen Krankentransport verschaff ich mir ein kleinen Überblick über den Patienten.
Ich kann das einfach nicht!! Den Pat. einladen, daneben setzen, in die Klinik fahren, ausladen, und das war es. Dann kann ich mich wirklich "nur" Krankenwagenfahrer nennen, und nicht Rettungsassistent.

Kröte25
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Beitrag von Kröte25 » 21.03.06, 12:13

Hallo,
ich darf ja zumindest noch schreiben, wenn auch nicht arbeiten, aber so bleibt man ja auch drin...

Ich muß gestehen und dafür schäme ich mich in keinster Art und Weise, das ich immer noch meine Anamnes stelle und auch Diagnostik betreibe. Das hat nichts damit zu tun, das ich den Ärzten nicht zutraue eine Diagnose zu stellen, aber jeder kann sich irren und Situationen können sich schnell verändern. Ich mache mir grundsätzlich noch mein eigenes Bild, denn der einweisende Arzt wird im schlimmsten Falle seinen Ar... nicht für mich hinhalten. Ich habe die Verantwortung für den Patienten, sobald ich ihn übernommen habe.
Man muß nun ja auch eindeutig sagen, das im beschriebenen Fall das Vorgehen der RettAss sehr gut war.
Ich bin nicht dafür immer einen Zugang zu legen (meist bitten uns die HA darum dies noch zu tun, wenn sie selbst nichts dabei hatten, oder sie meinen, das es für den Transport gut sei), ich bin der Meinung, das ein Zugang dann erforderlich ist, wenn die Kreislaufverhältnisse schlechter werden, dies liegt vermutlich an meinem LRA, der immer so gearbeitet hat und immer noch so arbeitet.

Ich denke gerade bei Schmerzen im Abdomen ist ein EKG nicht übertrieben. Es sollte jeder wissen, das sich ein HI durch Schmerzen im Magenbereich/Rückenbereich usw. äußern können.

Und jetzt mal Hand auf`s Herz, wer kennt nicht die Einweisung mit der Diagnose "Apoplex" und beim BZ, ergibt sich dann eine Hypoglykämie, oder ähnlich Fälle. Auch hier ist meist das Bauchgefühl entscheidend.
Auch sehr gut die Einweisung mit der "Diagnose" Unterleibsschmerzen unklarer Genese, bei eigener Anamnese im Auto (weil Eltern nicht mehr dabei) gesteht das 15. jährige Mädchen, das ihre Mens ausgeblieben ist. Dies kann ich im KH dann zumindest bemerken, genau wie auf meinem Protokoll.

Lange Rede, gar kein Sinn:

Es ist mein A... um den es im schlimmsten Fall geht und ich will auch für mich selbst nochmal schauen und den Pat. befragen. Lieber einmal zuviel EKG etc. als einmal zuwenig.

LG Lissy

Eagle
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Beitrag von Eagle » 21.03.06, 15:04

Es gehört einfach zu unseren Job sich ein Überblick über den Patienten zu verschaffen. Für mich gibt es nix peinlicheres wenn ich vorm Arzt im KH oder Notarzt stehe, und er fragt mich was los ist, und ich antworte:"Steht auf der Einweisung, musst du lesen" :oops: Und der Doc muss dann erst anfangen eine richtige Diagnostik durchzuführen...
Und es gibt Fälle da bedankt sich der übernehmente Arzt im KH oder Notarzt dafür das man so gut gearbeitet hat, oder selbst der HA bedankt sich dafür weil man Ihn geholfen hat. Das Problem der HÄ ist ja das sie selten mit richtigen Notfällen zutun haben. Und nicht selten kommt der Spruch: "Ihr wisst ja was ihr machen müsst" und ist froh wenn wir kommen. Obwohl er ein guter HA ist.

Dr. A. Flaccus
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Beitrag von Dr. A. Flaccus » 21.03.06, 22:03

Moin!

Eagle hat geschrieben:Es gehört einfach zu unseren Job sich ein Überblick über den Patienten zu verschaffen. Für mich gibt es nix peinlicheres wenn ich vorm Arzt im KH oder Notarzt stehe, und er fragt mich was los ist, und ich antworte:"Steht auf der Einweisung, musst du lesen" :oops: Und der Doc muss dann erst anfangen eine richtige Diagnostik durchzuführen...


Überblick verschaffen? Klar - in diesem Beispiel bestand das aus einer erneuten Untersuchung ohne neue Erkenntnisse!

Die Kernfrage ist hier: Warum dann bei völlig stabiler Pat. ein 12-Kanal-EKG im RTW?

Nur um vor dem Doc nicht blöd dazustehen? :roll:

Sorry, aber für irgendwas müssen Ärzte ja auch noch gut sein :wink: und der RTW ist in erster Linie Transportmittel und keine vorverlagerte Notaufnahme. Und wenn wir dann einmal bei Eriks Fallbeispiel bleiben: In diesem Fall wäre ich gleich losgefahren, aber: Ich war ja nicht dabei :wink:

Gruß
A. Flaccus
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solutio
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Beitrag von solutio » 21.03.06, 22:22

Vielen Dank!

So sehe ich das auch!

Erik Eichhorn
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Beitrag von Erik Eichhorn » 21.03.06, 22:26

Na lieber Alfred,

Die Kernfrage ist hier: Warum dann bei völlig stabiler Pat. ein 12-Kanal-EKG im RTW?


Ganz einfach. Weil aufgrund der Infrastruktur für das eine oder das andere Krankheitsbild zwei 45 km entfernte Krankenhäuser in Frage kamen. Um der Patientin wenigstens einen kleinen Zeitvorteil zu verschaffen, hat sich dieser "Aufwand" allemal gelohnt.

Klar - in diesem Beispiel bestand das aus einer erneuten Untersuchung ohne neue Erkenntnisse!


Ohne neue Erkenntnisse? Steh ich jetzt auf dem Schlauch? Das EKG lieferte viele neue Erkenntnisse, namentlich: dass es sich offensichtlich um einen subakuten Myokardinfarkt handelte, was uns wiederum veranlasste doch gleich ins weit entfernte PTCA-Zentrum zu fahren.

Sorry, aber für irgendwas müssen Ärzte ja auch noch gut sein


Richtig !!! Sich das alles noch einmal ganz genau anzusehen und die Leute wieder heile zu machen :-) Aber wenn du als Gasarzt in der Schmerzambulanz einen psychiatrischen Notfall vorgestellt bekommst, hast du wahrscheinlich keine großen Chancen :-) Deswegen "sortieren" wir ein wenig vor *g*.

Im Grunde scheinen wir uns ja einig zu sein, oder?

Gruss,
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin

Dr. A. Flaccus
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Beitrag von Dr. A. Flaccus » 22.03.06, 09:20

Moin Erik!

Erik Eichhorn hat geschrieben:
Klar - in diesem Beispiel bestand das aus einer erneuten Untersuchung ohne neue Erkenntnisse!


Ohne neue Erkenntnisse? Steh ich jetzt auf dem Schlauch? Das EKG lieferte viele neue Erkenntnisse, namentlich: dass es sich offensichtlich um einen subakuten Myokardinfarkt handelte, was uns wiederum veranlasste doch gleich ins weit entfernte PTCA-Zentrum zu fahren.


Kleine Klarstellung: Ich meinte die Untersuchung VOR dem 12-Kanal-EKG! Da hast Du auch nur Befunde erhoben, die allesamt schon bekannt waren und die auch die Diagnose des Hausarztes nicht in Frage stellten.

Das 12-Kanal-EKG war "Bauchgefühl" aber anhand der von Dir geschilderten Klinik der Pat. so im RTW definitiv nicht indiziert. Nochmal: Der RTW ist keine vorverlagerte Notaufnahme. Wenn wir nicht aufpassen, schleppen wir demnächst noch ein Sono-Gerät mit und ein Mini-Labor :wink:

Hätte das EKG nichts gezeigt, dann wäre durch unnötige Diagnostik im RTW Zeit verloren gegangen. Du hattest einfach Glück! (Und zugegeben, die Pat. dadurch auch...).

Gruß Alfred
Dr. A. Flaccus
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Eagle
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Beitrag von Eagle » 22.03.06, 10:36

An Erik...

Wie hat denn die Ärztin euch damals die Patientin übergeben?
Hast du schon alles gewusst über die Pat. oder hat Sie euch nur die Einweisung in die Hand gedrückt?
Korrigier mich, aber die Antwort auf die Frage kann ich nirgendwo lesen......

Eagle
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Beitrag von Eagle » 22.03.06, 12:03

UND NOCH EINE FRAGE.........

Hast du bei der Extremitätenableitung und Goldberger-Ableitung schon was erkannt das du dann noch die Brustwandableitung gewählt hast???????

Dr. Ch. Erbschwendtner
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Beitrag von Dr. Ch. Erbschwendtner » 23.03.06, 09:32

Morgen allerseits !

Ich verfolge den Beitrag jetzt schon eine Weile mit Interesse. Prinzipiell verstehe ich beide Seiten, wobei Ihr in der Praxis wahrscheinlich ja gar nicht so weit auseinander seit, wie in diesen theoretischen Standpunkten.

Die Argumentation von DocAlf ist schlüssig und gut nachvollziehbar. Der Standpunkt iat durchaus berechtigt, allerdings muß einem auch bewußt sein, daß ein zweiter Blickwinkel oft weiterhilft.

In der Praxis kenne ich ja meine Pappenheimer, der Doc A wird mir einen Patienten übergeben und ich weiß das hat Hand und Fuß, einladen und weg. Aber es gibt halt auch den Doc B, der gibt den Angehörigen die Einweisung mit nach Hause und empfiehlt die Rettung zu holen, wenn es nicht besser wird.

Wenn es für den Patienten eine Konsequenz hat, welches Zielkrankenhaus, mögliche Komplikationen am Transport, usw. ist auch der RA vor und am Transport gefordert mitzudenken und manchmal auch Entscheidungen neu zu treffen.

In Zeiten der zunehmenden Spezialisierung, und daher divergenter Transportziele (Stroke im Haus A, CorAngio in B, Grundversorgung in C; zum Teil werden Chirugie und Interne auf benachbarte Häuser aufgeteilt) werden die Einweisungsmodalitäten oft nicht darauf abgestimmt.
Fahre ich sowieso in ein Zentrum, gut soll doch die Notaufnahme machen, ich halte mich an die Basics (oft auch als NA), muß ich mich aber entscheiden, welches Haus, welche Versorgungsstruktur, dann muß ich präklinisch entscheiden.
Wo immer möglich werde ich das in Rücksprache und im Konsens mit dem Einweiser machen.

mfG

Erbschwendtner
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SchönWetterRetter
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Beitrag von SchönWetterRetter » 24.03.06, 09:51

DocAlf hat geschrieben:Wenn wir nicht aufpassen, schleppen wir demnächst noch ein Sono-Gerät mit und ein Mini-Labor :wink:


Ob mans glauben soll oder nicht, aber demnächst soll wohl wirklich ein mobilies Sono-Gerät im Einsatz erprobt werden....

MfG
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SAN_FW
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Beitrag von SAN_FW » 24.03.06, 13:17

SchönWetterRetter hat geschrieben:Ob mans glauben soll oder nicht, aber demnächst soll wohl wirklich ein mobilies Sono-Gerät im Einsatz erprobt werden....


Ist teilweise schon ne ganze Weile im Einsatz; vgl.:
http://home.(Wortsperre: Firmenname).de/christoph-1/RTH/Einsatze/Einsatz_Archiv/hauptteil_einsatz_archiv.html
VU 19.04.2002

Keine Ahnung, warum er den den Provider nicht mag. Einfach mal Christoph 1 bei google eingeben, auf deren Seite klicken, dann Einsätze, Archiv

SchönWetterRetter
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Beitrag von SchönWetterRetter » 24.03.06, 22:44

Ja gut, aber nen RTH oder ITH ist immer nochwas anderes als ein RTW....
You can run, but you can not hide! ;)

MercutiosDoubt
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Beitrag von MercutiosDoubt » 25.03.06, 14:00

Vor allem sollt eman sich überlegen was Sono präklinisch für Konsequenzen hat,
Bessere Auswahl des Zielkrankenhauses, sehe ich ja noch ein, aber an sonsten Fallen mir keine Pro-Argumente ein! Schon gar nicht auf einem RTW!
Ich frage mich ob JEDER Notarzt mit Ultraschall wirklich so fit, um in einer Notfallsituation genau zu diagnostizieren.
Ich hatte zwei-drei Mal präklinisch mit dem Sono (nicht ich selbst, sondern der Doc vom Hubschrauber) gearbeitet und die Technik dieser mobilen Geräte ist wohl noch nicht so ganz ausgereift, bzw. qualitativ nicht mit den Geräten in der Klinik zu vergleichen.
Also ich finde auf jede Neuerung muss man ja nicht aufspringen.

Aber um wieder zum eigentlichen Thema zurückzukehren: Ich finde das picken eines 12-Kanal-EKG sollte nicht unbedingt daran geknüpft sein, ob mein in den Extr.-Abltg. etwas auffälliges sieht. Ich halte die Vorgehensweise hier für angemessen, es spielen ja durchaus noch regionale Apsekte ein, z.B. die Auswahl des KHs (Zentrum mit Coro? Stroke? Gyn? etc...)
Ich erinnere mich noch an Zeiten, überhaupt noch nicht lange her, da wurde ich ausgelacht, wenn ich einem Apoplex-Pat. ein 12-Kanal-EKG geschrieben habe, heute ist es Standart (oder sollte es sein).
Die Grundlage der Diskussion ist ja im Prinzip mal wieder "stay and play" versus "load
and go", oder?
Wer Worte tut, macht wenig, seid versichert, die Hände brauchen wir und nicht die Zungen (Shakespeare)

solutio
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Beitrag von solutio » 25.03.06, 14:21

12 kanal beim apoplex ist präklinisch überhaupt kein standard

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