Hängetrauma

[Erik Eichhorn]

Heute hat mal der Mod selber eine Frage

Ich war jetzt drei Tage auf einer Weiterbildung zum Thema "Retten aus Höhen und Tiefen" (lief über das THW).
Unter anderem wurde dort besprochen, dass Verletzte, die längere Zeit im Seil, bzw. ihrem Auffanggurt hingen nicht sofort flach hingelegt werden dürfen. Dieser Fakt war mir auch durchaus schon bekannt.
Unser Ausbilder behauptete aber auch Steif und Bein, das dies auch für Bewusslose !!! zutreffen würde. Erstens stelle ich mir das Handling eines Bewusstlosen in Kauerstellung recht unmöglich vor, wenn der RA/NA nicht über grundlegende Bondagekenntnisse verfügt
Was mir aber viel wichtiger erscheint, ist das Freihalten der Atemwege, wo bleibt bei dieser Vorgehensweise der Aspirationsschutz (stabile Seitenlage)?
Tatsächlich empfiehlt die Berufsgenossenschaft in Ihrer BGR 199 genau dieses für mich absurde Vorgehen.
Wer hat Quellen oder kann sich mal für mich kundig machen? Die THW Bundesschule Hoya wartet auf entsprechendes Feedback.

[@sven]

Hi Erik,

tja, genau weiß ich das leider auch nicht.
Ich würde den Pat. genau so behandeln, wie einen bewußtlosen Motorradfahrer.
Meine natürlich damit, dass ich in auch in die stabile Seitenlage bringen würde.

Werde mich aber mal Schlau machen. Bin nämlich z.Zt. auf RD-Fobi. Mal sehen, was unsere Dozenten dazu sagen

Grüße

Sven

[Martin Stadler]

Hallo Erik!

Ein "Hängetrauma" mit möglichen Auswirkungen der zu schnellen Flachlagerung steht in einem sehr ungünstigen Verhältnis zu einem Bewußtlosen mit dessen Gefahren und Komplikationen! Daher auch für mich eine idiotische "Richtlinie" der BG!

[Tom]

... hört sich wirklich nach ner Regel an, die im Büro geschrieben wurde und theoretisch bestimmt auch irgendwo gerechtfertigt ist. Praktisch geht die Atemwegssicherung allerdings vor; also sollte man meines Erachtens den Patienten bei Bewusstlosigkeit zwar in stabile Seitenlage etc. bringen, dies aber möglichst vorsichtig, und ohne den Patienten großartig zu bewegen.


Grüße
Tom

[RettAss]

Die Sicherung der Vitalfunktionen geht doch auf jeden Fall vor, dazu gehört ja wohl auch die Atmung. Folglich ist die Richtlinie in der Praxis nicht gerechtfertigt, es sei denn einer der "Experten",der die Richtlinie erstellt hat macht mir vor, wie er die Atemwege bei einem Patienten in Kauerstellung sichert

[Erik Eichhorn]

Hallo RettAss,

schön wieder einen neuen Teilnehmer begrüssen zu dürfen. Bleib uns treu

Die Sicherung der Vitalfunktionen geht doch auf jeden Fall vor, dazu gehört ja wohl auch die Atmung. Folglich ist die Richtlinie in der Praxis nicht gerechtfertigt, es sei denn einer der "Experten",der die Richtlinie erstellt hat macht mir vor, wie er die Atemwege bei einem Patienten in Kauerstellung sichert

Ja und das bräuchte man eben mal in Bezug gebracht zum Hängetrauma, mit Stempel auf offiziellem Papier. Mit logischen Argumenten meinerseits ließ sich der Ausbilder nicht überzeugen
Ergänzend möchte ich hinzufügen, dass mir der Mechanismus des Hängetraumas zu theoretisch ist. Einem Kletterer oder Höhenretter oder auch nur einem Arbeiter, der in absturzgefährdeten Bereichen arbeitet, traue ich eine gewisse körperliche Fitness zu. Meist muss diese sogar durch eine ärztliche Untersuchung nach G41 bescheinigt werden. Um den Patienten durch akute Volumenüberlastung in Gefahr zu bringen, bedürfe es meines Erachtens eines herzinsuffizienten Kletterers, alle anderen sollten es auch im täglichen Leben verkraften mal plötzlich ihre Beine hochzulegen Nach dieser Überlegung ergibt sich für mich als RA und vielleicht (oder sogar noch mehr) als anwesender Ersthelfer (THW) die Prämisse die Atemwege zu sichern und zwar mit nix anderem als der stabilen Seitenlage mit dem Kopf als tiefsten Punkt !!!
Just my 2 cents....
Danke für die vielen Beiträge.

[RettAss]

was die Volumenüberlastungssymptomatik betrifft, so muß ich dir leider wiedersprechen. Es kommt auf die Zeitspanne an in der sich die Patienten in der Hängesituation befinden, da kann es auch schon mal bei fitteren Patienten etwas kritisch werden. Trotzdem steht die Atemwegssicherung immer an erster Stelle

[Bambi]

Da gibt´s nur eins:

"Leitstelle benötige Vorankündigung. Patient männlich 25 bewusstseinsklar, intubiert nicht beatmet!"

Gruß Bambi

[Bambi]

meine natürlich bewusstlos

[Gast]

Vorsicht-Vorsicht!
1. Ein Pat. nach ernstem Hängetrauma kann ein ernstes Problem darstellen.
Das hat nix mit fit oder unfit zu tun. Das Herz pumpt duch den rel. Volumenmangel seit unbekannter Zeit mit extrem wenig Volumen und mit entsprechender Frequenz. Eine Volumenüberlastung (etwa die klassische Schocklage) kann in dieser Situation problemlos zum funktionalen Herzstillstand führen da mittlerweile auch das Herz vom O2-Mangel betroffen sein dürfte(denn es dauert schon ein zeitchen den Kollegen zu bergen).
2. Wenn der Kollege nicht mehr atmet: Atemwegssicherung funktioniert auch im sitzen! Ja man kann da sogar intubieren (Aspirationsschutz ist sowieso besser im sitzen). Wenn er tatsächlich kotzen sollte, kann der OK immer noch zur Seite geneigt werden um den Mund und Rachen zu entleeren(oder halt absaugen>>besser beides!). Und für dezent ateminsuffiziente bietet sich die sitzende oder halbsitzende Lagerung doch geradezu an!
3.Von "Kauerstellung" hab ich in dem Zusammenhang noch nie etwas gehört(OK-das ist die wahrscheinlichste Position in der der Kollege den Boden berührt...aber mehr auch nicht!) >>Einengung der Zwerchfellbeweglichkeit!Cave!
4. Wenn der Kollege bereits flimmert oder asystol ist:>>Normales Procedere nur OHNE Volumengabe(wenn nicht zufällig ein abgetrenntes Körperteil eine gute Argumentationshilfe für Volumengabe abgibt...) und zunächst ohne die Beine hochzulegen. Zumindest solange bis man von einer, sei es durch die HDM, weitgehenden redistribution des gestauten Volumens ausgehen kann. Kurz: Je nach Klinik die sich einem beim reanimieren bietet.
5. Ein Kollege der "nur" bewußtlos im Seil hängt(zb. durch `ne Unterzuckerung) ist vom Prinzip her gesund! Wer ihn am Boden fahrlässig versorgt indem er ihn -als Erstmaßnahme- in Schocklage bringt ist ggf. für seinen Tod verantwortlich!
6. Wer 5. bei einem meiner Kollegen versucht, hat 7. ein Problem und zwar sowohl juristisch als auch mit mir persönlich vor Ort. Das Vorgehen des Rettungsteams ist klar als Behandlungsrichtlinie vorgegeben! Wer ohne guten Grund (und davon habe leider noch keinen gelesen...) dagegen verstößt wird das dem Richter erklären müssen.

Abseiler
(Aufsichführender Industriekletterer und Fachkrankenpfleger Anästhesie/op.Intensiv)

[Gast]

....klare worte!

[Erik Eichhorn]

Sehr, sehr, klare Worte.
Vielen Dank für die Ausführungen zum Hängetrauma. Ich bin ja grundsätzlich einsichtig , wobei deine Erläuterungen, besonders, was die Pathophysiologie betrifft, sehr dazu beigetragen haben.
Nur stellt sich mir noch immer die alles entscheidende Frage...was macht der Industriekletterer, der seinen Kollegen retten muss und der keinen Tubus innestecken hat *g* ?
Nimmst du das Risiko der Atemwegsverlegung trotzdem in Kauf? Oder geht ihr schlicht davon aus, das sofort nach Absturz der Rettungsdienst alarmiert wird und dann natürlich längst eingetroffen ist, bevor der Verunglückte geborgen wurde?

[Gast]

Hi Erik,
sorry das ich mich etwas klarer ausgedrückt habe aber als potentiell Betroffener machen mir einige Aussagen schon etwas Sorgen.
Ich bin natürlich rel. vollständig equiped aber das kann man sich nur bei sehr wenigen Industriekletterern vorraussetzen. (Standart ist ein kleines erste Hilfe Päcken um zb. mit Blutungen solange zurecht zu kommen bis man den Boden wieder erreicht hat. Für die hier beschriebene Situation jedoch völlig unbrauchbar)
Was das freimachen und -halten der AW angeht:
Ich würde in einem solchen Fall situativ entscheiden. Wenn der Kollege bewußtlos ist und die Zunge im Rachen liegt>>Esmarch Manöver/wenn ich `ne freie Hand brauche>>Güdel rein. Wenn er aufhört zu schnaufen aber der Kreislauf noch was kann>>Beatmen (Halt im sitzen oder halbsitzender Lagerung)/ Wenn ich die Ruhe habe und die Gesamtsituation es angemessen erscheinen läßt >> Intubation (ggf. im sitzen)
Fazit: Natürlich nehme ich das "Risiko" einer AW Verlegung in Kauf (mir bleibt doch auch nix anderes übrig) aber wenn die AW frei sind bringe ich den Patienten auch nicht prophylaktisch in eine lebensgefährliche Lage...nur weil sich evtl. der AW verlegen könnte. Wenn die Situation sich dann verändert: >>s.o. aber ich hab auch idR. das Glück, dass ich mich mit großer Wahrscheinlichkeit nur um diesen einen Kollegen kümmern muss. Daher kann ich auch entsprechend differenziert handeln.

Grüße an die Retter!!
Abseiler

[Gast]

"Nur stellt sich mir noch immer die alles entscheidende Frage...was macht der Industriekletterer, der seinen Kollegen retten muss und der keinen Tubus innestecken hat *g* ? "
Ooops fast hätt ich die die Beantwortung der alles entscheidende Frage vergessen:
Der kann idR nur hoffen, dass da Rettungsdienstler am Werk sind die ihr Handwerk verstehen und auch schon mal was vom "Hängetrauma" gehört haben und sich auch an die entsprechenden Behandlungsschemata halten
Ich freue mich übrigens sehr darüber das du Erik dieses Thema hier mal angeschnitten hast , denn die wenigsten werden das schon einmal erlebt haben.

Abseiler

[David]

Jetzt ist es aber dummerweise so (behaupte ich mal), dass tatsächlich die wenigsten vom Hängetrauma gehört haben bzw. Bescheid wissen.

Wo bekommt man den einen entsprechenden Algorithmus her?