Kompetenzstreit bei San-Dienst

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Gastretter
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Kompetenzstreit bei San-Dienst

Beitrag von Gastretter » 26.05.05, 16:49

Ich habe eine Frage an Euch. Es geht um folgendes Problem, das sicher schon einige erlebt haben:

Es findet eine Veranstaltung statt bei der ein Sanitätsdienst einer Hilfsorganisation, sei es Rotes Kreuz, Malteser, Johaniter usw. angefordert wurde.
Während dieser Veranstaltung passiert nun einem Besucher etwas. Es muß ja nichts schlimmes sein.
Das Sanitätspersonal, nehmen wir an es handelt sich nur um einen San-Helfer bzw. RDH werden hinzugerufen um den Patienten zu helfen.
Vor Ort angekommen liegt der Patient auf dem Boden, es kommt jemand in normaler Zivilkleidung auf Euch zu und sagt, er sei RA und sie können wieder gehen, es sei nicht so schlimm, bzw. er sei besser ausgebildet und könne ihm alleine helfen. Als RA sei er einem Sanhelfer bzw. RDH Weisungsbefugt und könne sie einfach wieder wegschicken, bzw. sich selber um den Patienten zu kümmern.

Ich persönlich habe so meine Probleme damit.
Eine Weisungsbefungnis ist gesetzlich eigentlich nicht festgelegt. So etwas herrscht doch eigentlich nur innerhalb einer Hilfsorganisation, z.B. im Rettungsdienst wo der RA die Verantwortung für den Patienten hat.

Bei Veranstaltungen haben doch eigentlich die Mitarbeiter der Hilfsorganisation, die in diesem Moment auch das entsprechende Abzeichen auf ihren Jacken haben, die Verantwortung gegenüber dem Patienten. Sie sind ja auch deswegen zu dieser Veranstaltung bestellt worden. Diese Verantwortung kann ihnen doch, schon aus Haftungsgründen, niemand abnehmen, der privat auf einer Veranstaltung unterwegs ist.
Ich sehe so etwas sicher bei Ärzten ein. Die sind sogar in der Regel froh, wenn sie Hilfe bekommen. So hatte ich eigentlich immer den Eindruck.
Auch wenn jemand RA ist, so sollte er doch eigentlich dem Sanitätspersonal seine Arbeit machen lassen und ihnen lediglich sein Wissen anbieten.

Wie sieht Ihr diese Sache?[/b]

Erik Eichhorn
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Beitrag von Erik Eichhorn » 26.05.05, 17:38

Lieber Gastretter,

erstaunt habe ich Ihre Anfrage gelesen. Eigentlich hab ich was gegen Kleinkariertheit, aber scheinbar muss es manchmal wirklich sein.

Es geht dabei nicht um Abzeichen und Dienstränge innerhalb irgendwelcher Organisationen, sondern schlicht und einfach darum, wer hat den Auftrag, haftet also auch für seine Arbeit.

Die Sachlage scheint klar. Die HiOrg hat vom Veranstalter den Auftrag bekommen, die sanitätsdienstliche Absicherung zu übernehmen. Also bleibt jede Entscheidung auch in Eurer Hand.

Sollte sich der RA bereit erklären, sich entsprechend mit Personalausweis, Dienstausweis und Anerkennungsurkunde auszuweisen und ausserdem auf einem Extraformular zu erklären, dass ER für seine Entscheidung die volle und alleinige Verantwortung trägt, sähe die Sachlage evtl. wieder anders aus :-)

Mal im Ernst, leider immer wieder erschreckend, wie sich manche "Kollegoide" draussen verhalten.
Erik Eichhorn
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Gastretter
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Beitrag von Gastretter » 26.05.05, 18:02

Mir ist klar, das meine Frage vielleicht etwas komisch klingt, aber in meiner Dienstzeit von fast 10 Jahren habe ich bereits etwa ein Dutzend mal solche Dinge beobachten müssen. Das hat bereits in einigen Situationen vor Patienten zu einigen Streitigkeiten geführt, was ja auch nicht unbedingt sein muß.
Das Problem ist in meinen Augen, daß eben die Hilfsorganisation, die diese Veranstaltungen betreut, auch die Verantwortung für die Patienten hat.
Es ist mir auch klar, das ein RA gegenüber einem RDH oder San-Helfer die bessere Ausbildung hat, allerdings gab es auch schon Situationen, in denen die Helfer einfach weggeschickt wurden, ohne den Patienten überhaupt zu Gesicht bekommen zu haben.
Wenn nun einem Patienten etwas passiert, dann bin ich gespannt, wer die Verantwortung dafür trägt. Mit Sicherheit wird die Hilfsorganisation dafür dann zur Verantwortung gezogen.

Den Abschuß erlebte ich in einer Konzertveranstaltung. Da kam ein bekannter RA auf mich zu und sagte zu mir: "Wenn etwas passieren sollte, dann gehört der Patient uns. Es sind heute drei RA´s, zwei RS und ein NA da. Ihr mit Euerem Köfferchen braucht gar nicht zu kommen."

Das Problem daran war, er meinte es ernst.
Wie gesagt, das war in meiner Dienstzeit kein Einzelfall.

Gibt es eigentlich so etwas wie eine Weisungsbefugnis eines RA´s der nur zufällig anwesend ist, gegenüber einem offiziell angeforderten Sandienst? Mir wäre da nichts bekannt

Martin Stadler
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Beitrag von Martin Stadler » 26.05.05, 22:25

Gastretter hat geschrieben:Gibt es eigentlich so etwas wie eine Weisungsbefugnis eines RA´s der nur zufällig anwesend ist, gegenüber einem offiziell angeforderten Sandienst? Mir wäre da nichts bekannt


Ich bin auch kein Jurist. Aber ich denke nicht, daß ein "privater" RA gegenüber dem zuständigen und verantwortlichen RD-Personal weisungsbefugt wäre. Das sind "Rettungsprinzen" bzw. Wichtigtuer. :evil:
Anders sieht die Sache jedoch sicher bei einem Arzt aus, der sich als solcher ausweist!

Adler9
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Beitrag von Adler9 » 27.05.05, 00:51

hallo gastretter!

bin zwar aus dem nachbarland (die struktur ist etwas anderes), aber das kommt mir auch eher als abfällige wichtigtuerei so mancher kollegen vor :? privat ist privat und nicht dienst :idea: keiner dieser "wichtigen" leute hatte bei einer solchen veranstaltung dienst.
die frage stellt sich für mich, wer ist nun für den pat. veranwortlich? der private oder der dienst-tuende; bzw. wer muss seinen kopf dafür hinhalten. verantwortlich ist im endeffekt der bestellte sanitätsdienst (ambulanzdienst in A)
eine privatperson kann mir - natürlich nur mit ausweis,... allerhöchstens behilflich sein, wenn er/sie mir anbietet und sonst auch gar nichts. :twisted:
auch wenn sich eine privatperson als arzt ausweist, da folgt eine unterschrift auf dem protokoll (kann natürlich nicht sagen, wie das bei euch bei grossveranstaltungen dokumentiert wird)

schönen tag,

romy

holger.schimpf
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Martin Stadler

Beitrag von holger.schimpf » 27.05.05, 08:33

Interessant finde ich, dass Rettungsassistenten, die privat auf einer Veranstaltung sind und aufgrund ihrer Ausbildung den Patienten sicher besser versorgen können als ein San.-Helfer hier als Wichtigtuer bezeichnet werden - Ärzte dagegen, die genau das selbe machen sind natürlich die Helden und dürfen alles. So ein Eintrag kann nur von einem Arzt kommen...

Wichtig ist, dass der Garant für die Gesundheit des Patienten der angeforderte Sanitätsdient ist. Ist dieser sichtlich überfordert werden anwesende Ärzte ODER Rettungsassistenten sicherlich zum Wohle des Patienten eingreifen und ihre Hilfe anbieten. Dabei geht es einzig und allein um das Wohl des Patienten, dem die bestmögliche Hilfe zukommen muss und sollte auch vom bestellten San.-Helfer so gesehen werden. Niemand will jemandem was "wegnehmen", sondern der Patient soll bestmöglich versorgt werden.

Wenn der eingesetzte Sandienst alles im Griff hat, wird weder ein Arzt noch ein Rettungsassistent ernsthaft daran denken, Patienten für sich zu "beschlagnahmen". Und wenn doch: Vom Sicherheitsdienst entfernen lassen!

Ich hasse solche Kompetenzspielchen auf dem Rücken der Patienten...

Lieben Gruß
Holger
Holger Schimpf
Rettungsassistent
Fachkrankenpfleger Int. / Anäs.
stv. Stationsleitung Intensiv

TheHamster
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Beitrag von TheHamster » 27.05.05, 15:20

Solche Rangeleien sind sicher nicht im Sinne des Pat. Sollte ich jedoch als Privatperson auf einer Veranstaltung sein wo ich sehe das zwei SanHelfer o.ä. mit einer Situation voll überfordert sind so werde ich sicherlich auch eingreifen. Jedoch sollte man hier die gebotene Höflichkeit beachten und sicherlich nicht das San-Personal wegschicken. Im Gegenteil denke ich das es in solchen Momenten für mich alleine ohne jegliche Ausrüstung, außer evtl nem paar Handschuhe, unmöglich ist eine bessere VErsorgung für einen Pat sicherzustellen als ein SanHelfer der jedoch wenistens sein RescueBag dabei hat. Ich denke das eine Kombination aus Mat, Assitierenden SanHelfern und meinem Wissen als RA hier das optimale für den Pat. darstellt.

Sollte ein Arzt auf solchen Veranstaltungen zugegen sein gilt das natürlich entsprechend. Auch ein Chefarzt, Notarzt und was weiß ich nicht alles wird allein und ohne Material aufgeschmissen sein und auch im Normfall nie das Anwesende Personal wwegschicken... eher als Assistenten vor Ort halten

Martin Stadler
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Re: Martin Stadler

Beitrag von Martin Stadler » 27.05.05, 16:04

Hallo Herr Schimpf!

Für die Tatsache, daß Sie "nur" (ich meine das wirklich nicht despektierlich!) RA sind, kann ich und kein Arzt der Welt etwas!
Aber es ist nun mal so: Ein Arzt ist auf gut deutsch "immer im Dienst", wenn er Zeuge eines medizinischen Notfalls wird, ein RA nicht. Wie gesagt, ich bin kein Jurist, aber ich weiß nichts von einem existierenden Weisungsrecht von RAs innerhalb des mediz. Assistenzpersonals. Aber laut Gesetz ist ein Arzt verpflichtet im Rahmen seiner vorhandenen Möglichkeiten bei Notfallsituationen Hilfe zu leisten, will er sich nicht unterlassene Hilfeleistung vorwerfen lassen.

Dass es sicherlich diesbzgl. "schlechte Ärzte" gibt, hab ich nicht abgestritten und will ich auch nicht. Natürlich kann es auch nicht sein, daß sich ein "privater" Arzt als "Chef im Ring" aufspielt! Kompetenzgerangel hasse ich persönlich genauso wie Sie. Ich denke, daß mein Beitrag bei Ihnen völlig verfälscht angekommen ist.

Wie Sie schon richtig sagen, man kann und sollte Hilfe anbieten und zwar im Sinne des Patienten! Aber der Patient hat laut Gesetz das Recht auf eine ärztliche Diagnose! Das heißt, ein ausgewíesener Arzt vor Ort darf sich sehr Wohl der Harmlosigkeit des Notfalls überzeugen! Da bestimmt der Patient schon auch mit (Selbstbestimmungsrecht)!
Letztendlich geht es bei "schwereren" Angelegenheiten doch meist eh nur um die Überbrückung, bis der zuständige San-Dienst entsprechend höherqualifiziertes Personal (NA/RA inkl. RTW) an-/nachfordert.

Martin Stadler
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Beitrag von Martin Stadler » 27.05.05, 16:05

TheHamster hat geschrieben:Im Gegenteil denke ich das es in solchen Momenten für mich alleine ohne jegliche Ausrüstung, außer evtl nem paar Handschuhe, unmöglich ist eine bessere VErsorgung für einen Pat sicherzustellen als ein SanHelfer der jedoch wenistens sein RescueBag dabei hat. Ich denke das eine Kombination aus Mat, Assitierenden SanHelfern und meinem Wissen als RA hier das optimale für den Pat. darstellt.

Sollte ein Arzt auf solchen Veranstaltungen zugegen sein gilt das natürlich entsprechend. Auch ein Chefarzt, Notarzt und was weiß ich nicht alles wird allein und ohne Material aufgeschmissen sein und auch im Normfall nie das Anwesende Personal wwegschicken... eher als Assistenten vor Ort halten


Genau das ist die richtige Einstellung, so sollte es sein!!! :wink:

Paravatar
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Beitrag von Paravatar » 27.05.05, 23:32

Dem kann ich auch nur zustimmen.

Aber ich denke es geht hier auch darum das ein vollkommen _unbekannter_ auf einen zukommt und sagt er sei [hier Qualifikation einsetzen].

Wenn ich den jenigen Persönlich kenne und ihm vertraue habe ich keinerlei problem damit. wenn ich seine aussage aber nicht bestätigen kann, ist die sache schon mit vorsicht zu genießen.

jedoch habe ich nie so extreme begegnungen wie vorher geschildert erlebt.

--

für den Fall, das ich - nur RS - Privat irgendwo einen Patienten bei den Sanis abliefere, gebe ich ihnen eine übergabe, mit allem was ich weiß, und ziehe mich dann zurück, auch wenn ich weiß, dass die anderen nur z.b. SanH sind. u.U. biete ich noch hilfe an, aber meist nur wenn ich sie kenne.


desweiteren hätte ich einmal fast einen NA in zivil aus unserem sanzelt herausbefördert, da mir mein kollege - der den NA gut kannte - nicht bescheid gesagt hat.

wie in so vielen fällen können diese probleme durch ein wenig kommunikation und ZUHÖREN gelöst werden, und zwar zur zufriedenheit aller.
Diagnose, die - Ärztliche Kunst; besteht darin, den Gesundheitszustand der Börse eines Patienten festzustellen, um zu wissen, wie krank man ihn machen darf.
(Ambrose Bierce)

Thomas H.
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Beitrag von Thomas H. » 28.05.05, 10:54

Hallo,

ich habe solche Situationen gerade im Bereich SanD auch schon erlebt, aus beiden Seiten.

Wenn ich als privat Person (RettAss) einen Notfall miterlebe bin ich zur Hilfe verpflichtet. Auch wenn (weniger qualifiziertes) RD-Personal vor Ort ist (dazu gibt es Urteile, hab leider keins gefunden und bin noch auf Suche). Dass man das im gebotenen menschlichen und höflichen Umgang macht dürfte klar sein. Ausserdem, wenn ich sehe dass das SanD Personal die Sache im Griff hat halte ich mich zurück.

Wenn ich als SanD-ler untewegs bin und einen Notfall versorge, bin ich für jede hilfe dankbar. Aber es gibt ein großes ABER, wenn sich ein Arzt (den ich nicht persönlich kenne) der zufällig vor Ort ist, sich nicht ausweisen kann, werde auch ich mich seinen Anweisungen sperren. Denn, wie ich ja bereits in anderen Threads klar gemacht habe, ist m.E. ein "einfacher" Arzt nicht immer notfallmedizinisch auf dem neuesten Stand. (Beispiele erleben wir tagtäglich in der Praxis)

Hoffe nicht allzuvielen auf die Füsse getreten zu sein.

Gruß

gasmann
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Beitrag von gasmann » 28.05.05, 18:33

Hallo Thomas!

Ich hoffe, daß Du das nicht in allen Fällen so siehst, wie Du das beschrieben hast, sonst könnte der Schuß auch mal nach hinten losgehen.

Jeglichem Arzt, der sich nicht ausweisen kann, im Notfall die Mitarbeit zu verweigern, kann im schlimmsten Fall vielleicht sogar mit einer Anzeige enden.
Was hättest Du denn gerne so zum Ausweisen?

Ich denke in unserem Job geht es doch um Zusammenarbeit. Und wenn ich in Zivil zu einem Notfall dazukomme, und mich entsprechend vorgestellt habe (Name und Qualifikation), dann erwarte ich Zusammenarbeit!!!

Daß es Pappnasen auf beiden Seiten gibt, daß wurde doch an entsprechender Stelle schon mehrfach diskutiert. Ich denke damit kann man mal endlich aufhören.
Gerade in diesem Forum gehe ich davon aus, daß hier nur an Notfallmedizin Interessierte mitdiskutieren.

Gruß Gasmann

Thomas H.
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Beitrag von Thomas H. » 28.05.05, 22:17

Hallo Gasmann,

ich gebe zu das ich meine Meinung oben etwas undiplomatisch kund getan habe, aber auch euch Ärzten kann man nicht ansehen das ihr Ärzte seit. Daher finde ich es nur recht und billig, dass jemand der meint mir Anweisungen geben zu müssen/können sich legitimiert. Ich habe in mehreren Jahren SanD- Erfahrung (u.a. Oktoberfest) feststellen müssen das die Behauptung Arzt zu sein, sehr schnell aufgestellt wird! Da kommen einen Pflegekräfte, Studenten oder gar andere RD-ler unter die dies von sich behaupten, und ich will mich auf die rechtlich sichere Seite stellen.

Die "Ausweispflicht" sehe ich recht unproblematisch, da meines Wissens jeder Arzt ein solches Dokument besitzt (ich glaube ausgegeben durch die BÄK!?)

Gruß

G. Ast
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Beitrag von G. Ast » 29.05.05, 10:38

Arztausweis muss man nicht haben. Ist ganz praktisch zum shoppen in der Apotheke und eine der wenigen Leistungen der Landesärztekammern die sie für den generösen Jahresbeitrag den man abdrückt produzieren :lol:

Ein RA, der sich den --soweit nicht vollkommen unsinnigen-- Anweisungen eines sich als Arzt ausgebenden (und nicht zwangsweise ausweisenden) Menschen widersetzt wird einige Probleme haben das dem zuständigen Richter zu erklären.

Vielleicht am besten die Pol (und auf der Wiesn ist das ja kein Problem) dazuziehen wenn man Zweifel hat, zwecks Personalienfeststellung. Denn wer das macht ohne approbiert zu sein macht sich schlicht und einfach strafbar (und das eben genau um diesen Missbrauch zu verhindern).

Wobei das in Praxi kein Problem sein sollte. Wenn ich irgendwo dazu komme frage ich immer, ob ich helfen kann, niemals in der Art "ich bin Arzt, macht was ich sage".

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Beitrag von Gastretter » 29.05.05, 11:17

Es tut mir Leid, das meine Frage zu einem etwas größeren Streit ausartet. Ich möchte hier keinen Streit zwischen Ärzte und Rettungsdienstmitarbeitern schaffen. Mir geht es nur darum zu wissen, ob jemand etwas über eine angebliche Weisungsbefugnis/recht eines Privat anwesenden RA´s gegenüber dem angeforderten Sanitätspersonal weiß.

Das Problem, was ich mit manchen Mitarbeitern habe, sei es RS, RA oder anderer Ausbildung, ist die Art und Weise, wie sich manche in so einer Situation verhalten. Aber das ist ein Problem, das ich oder auch sonst einer in diesem Forum nicht lösen kann.

Mir geht es nur um eine Weisungsbefugnis/recht das es aneblich geben soll, da ich bereits des öfteren hören mußte: "Ich bin RA und euch weisungsbefugt!".

Ich habe leider in den einschlägigen GEsetzen nichts gefunden. Bin aber leider nicht allwissend. Daher wollte ich eben von Euch wissen, ob es so etwas gibt.

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