Leichenschau im Rettungsdienst

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asbmichel
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Beitrag von asbmichel » 18.05.05, 18:43

will hier nicht in alte Zeiten verfallen, aber, die Kollegen aus dem Gebiet der Ehemaligen DDR werden mir bestätigen, so sie schon etwas älter sind, dass auf diesem Gebiet "damals" mehr Rechtssicherheit herrschte und viel mehr Pat. obduziert wurden.
Es waren fast ähnliche Verhältnisse, wie heute noch in Österreich.
Auch ich würde mir wünschen, wir kämen wieder auf diesen Standard und viele NÄ wären da bestimmt auch nicht böse.
Das Zitat von Erik stammt im übrigen aus den 30er Jahren. Habs in der Literatur gesucht, aber leider den Namen nicht gefunden, aber ich denke es ist heute gültiger, denn je.

asb-michel
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Bambi
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Beitrag von Bambi » 23.05.05, 07:34

Da muss ich jetzt einfach mal wiedersprechen.
Es muss nicht jeder Patient in die Patologie, nur weil ein Doc nicht angerufen wurde.
Oder habt ihr schon mal mitbekommen was bei den Leuten in einem Kuhdorf los ist wenn ein Toter ne Zeit lang von der Gerichtsmedizin nicht freigegeben wird???
Und so ganz nebenbei kann die trauernde Familie die gestorbene Person dann erst drei Wochen später beerdigen.
DAS ist dann Dienst am Menschen!!!

Dr. A. Flaccus
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Beitrag von Dr. A. Flaccus » 24.05.05, 06:41

Moin!
Bambi hat geschrieben:Es muss nicht jeder Patient in die Patologie, nur weil ein Doc nicht angerufen wurde.
Oder habt ihr schon mal mitbekommen was bei den Leuten in einem Kuhdorf los ist wenn ein Toter ne Zeit lang von der Gerichtsmedizin nicht freigegeben wird???
Und so ganz nebenbei kann die trauernde Familie die gestorbene Person dann erst drei Wochen später beerdigt werden


Na - ganz so dramatisch ist es ja nun auch nicht.
Es geht hier doch nicht darum, jeden Todesfall als Verbrechen zu behandeln, um damit wochenlange Ermittlungen nach sich zu ziehen.

Kuhdorf hin, "Dienst am Menschen" her - wir brauchen eine andere "Kultur" im Umgang mit den Todesursachen. Ich will es mal bewußt überspitzt formulieren:

Grundsätzlich sollte jeder Tote ohne großen Aufwand einer Sektion zugeführt werden können. Dies sollte die Regel sein. Dadurch bekämen wir endlich eine valide Todesursachenstatistik und man könnte sich so manche fragwürde "Studie" am Lebenden sparen. Das Geld, was die Sektionen auf den ersten Blick "mehr" kosten, würde sich durch den Erkenntnisgewinn der Medizin sehr schnell "rechnen"

Das wäre in der tat "Dienst am Menschen", weil nachfolgende Generationen davon profitieren.

mfg[/u]
Dr. A. Flaccus
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siggi
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Beitrag von siggi » 27.05.05, 04:02

DocAlf hat geschrieben:
[i]Grundsätzlich sollte jeder Tote ohne großen Aufwand einer Sektion zugeführt werden können. Dies sollte die Regel sein. Dadurch bekämen wir endlich eine valide Todesursachenstatistik und man könnte sich so manche fragwürde "Studie" am Lebenden sparen. Das Geld, was die Sektionen auf den ersten Blick "mehr" kosten, würde sich durch den Erkenntnisgewinn der Medizin sehr schnell "rechnen"


Nein!
Das sehe ich ganz anders. Für nicht wenige verletzt die Sektion die Würde, die man auch vor Toten haben sollte.
Aus religiösen Gründen habe ich Probleme mit damit. Für mich war es ziemlich schlimm, das meine Mutter seziert worden ist. Vor allem, weil man mich sie nicht hat noch mal sehen lassen, da sie wohl ein wenig zugerichtet war. Sie ist im übrigen eines natürlichen Todes gestorben, war aber jung, und der Tod kam unerwartet. Ich sehe die Notwendigkeit schon ein, in einem solchen Falle. Aber mal sollte es trotzdem nicht zu Regel machen.

Bambi
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Beitrag von Bambi » 30.05.05, 07:09

DocAlf hat geschrieben:Grundsätzlich sollte jeder Tote ohne großen Aufwand einer Sektion zugeführt werden können.

Genau da liegt das Problem! (ohne großen Aufwand)
Wenn jemand dann wieder nach einem bis zwei Tagen freigegeben wird ist das kein Thema (trotzdem nur wenn man sich nicht sicher ist). Nur wenn dann die Leiche erst nach einer Woche oder oft mehr beerdigt werden kann sehe ich da ein Problem für die Angehörigen.

siggi
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Beitrag von siggi » 30.05.05, 11:22

Naja, schnell ging es damals schon. Sie ist Dienstags morgens gestorben, mittwochs seziert worden, und wurde Samstags beerdigt. Sonst wäre es Freitag der Termin gewesen, hat also keinen großen Unterschied gemacht.
Aber generell denke ich, haben viele Nichtmediziner ein anderes Verhältnis zur Sektion. Vielleicht bin ich zu zimperlich, aber ich finde, es ist schon ein Eingriff in die Intimssphäre des Verstorbenen. Klar, in gewisser Weise hat die Sektion geholfen, weil man wenigstens die Todesursache mitgeteilt bekam. Aber ich hätte gerne meine Mutter noch gesehen, weil mir persönlich das hilft, zu kapieren, das jemand wirklich gestorben ist. Aber der Bestatter wollte das nicht. Zudem kannte er meine Mutter persönlich und hatte etwas rote Augen... .
Aus wissenschaftlicher Sicht wäre es selbstverständlich interessant. Aber ehrlich gesagt hört da mein wissenschaftliches Interesse auf.

Wolfgang Ziegler
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Sektion unklare Todesursache

Beitrag von Wolfgang Ziegler » 14.06.05, 21:43

Hallo zusammen,

wenn man persönlich betroffen ist, sieht man es natürlich mit anderen Augen.

Wenn die Todesursache klar ist (Krebs, Alter usw.) kann und sollte man auf eine Sektion verzichten.

Sobald geringste Zweifel bestehen, (plötzlicher Herztod bei einem 20 jährigen, SID, Ableben ohne Zeugen) sollte man die Kripo hinzuziehen.
Auch wenn das unangenehm ist.

Ich möchte nicht wissen, wie viele schon unaufgeklärt umgebracht wurden.

Das mit dem verabschieden von Toten muss auch jeder für sich selbst entscheiden. Ich möchte am liebsten verstorbene Angehörige lebend in Erinnerung behalten.

Mir reichen die fremden Toten, die ich gesehen habe.

Die Leichenschau würde ich auch den Hausarzt oder KVB Arzt machen lassen.
1. Ich glaube mann muss die Leiche zwei Stunden nach dem Tod untersuchen?
2. Es bringt 14,57 € (GOÄ Ziffer 100, Punktwert 250)
Machen manche Notärzte alles? für Geld? :cry:
o. k. Das ist ein Angriff, aber leider manchmal Realität

G. Ast
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Beitrag von G. Ast » 18.06.05, 16:47

Moin,
in unserem RD-Bereich schreiben wir fast nie einen "natürlichen" Totenschein, sondern meist die formschöne R99.0 als Todesursache, also "unklar" und holen die Kollegen in grün.

Es ist IMHO höchste Zeit in Deutschland eine professionelle Leichenschau ("Coroner") einzurichten und auch erheblich mehr Menschen einer Sektion zuzuführen.

:arrow: Ich halte gerade die viel zu niedrige Sektionsquote für einen Ausdruck der Gleichgültigkeit gegenüber den Toten. Hunderte (?) ungeklärte Delikte jährlich und das fehlende Feedback für die Qualität des ärztlichen (medizinischen) Tuns sind eigentlich Grund genug...

asbmichel
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Beitrag von asbmichel » 18.06.05, 19:31

klingt sehr hart, trifft aber den Kern der Dinge.
Es muss nicht jeder Verstorbene auf den "Tisch", aber wenn es nur den geringsten Zweifel an eine natürliche Ursache gibt, sollte er dahin, auch wenn es für die Angehörigen ein Schock ist.
in unserem Rettungsdienstbereich sind im letzten Jahr bestimmt einige Fälle als natürlich eingestuft worden, bei denen Zweifel bestehen.

Lasst euch mal die Todesfälle, die ihr in den letzten Monaten hattet genau durch den Kopf gehen und fragt Euch, war das wirklich ein natürlicher Tod ?

Wenn nicht alles wirklich sauber - mit Leichenschau und Vorgeschichte gelaufen ist, dann müsst Ihr zugeben, es könnte auch was anderes gewesen sein.

Ich persönlich habe so manchmal meine Zweifel, wenn ich zu einem Totem komme, den ich nicht kenne und dessen Vorgeschichte unbekannt ist und die Auffindesituatuion auch nicht ganz eindeutig ist, aber vielleicht bin ich zu argwöhnisch?

asb-michel
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Bambi
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Re: Sektion unklare Todesursache

Beitrag von Bambi » 20.06.05, 07:44

fischer1922 hat geschrieben:Wenn die Todesursache klar ist (Krebs, Alter usw.) kann und sollte man auf eine Sektion verzichten.

Da bin ich jetzt deiner Meinung.
Allerdings kann auch jemand mit Krebs um die Ecke gebracht werden.
Ich habe noch fast keinen Fall erlebt, in dem die Todesursache sicher gewesen wäre. (Ausnahme: Verkehrsunfälle, Brückenspringer, etc. ... Dann ist aber eh die Polizei gefragt.)
Ich kenne keinen einzigen internistischen, sicheren Fall und es wäre übertrieben alle diese Fälle auf den Tisch zu legen (82 Jahre, Krebs (Leber, Lunge) stirbt ... Der muss wirklich nicht mehr auf den Tisch)

daughterone
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Beitrag von daughterone » 19.08.09, 03:11

Hallo Erik, dein Spruch gibt genau dem Recht, was ich denke. Falls du Interesse hast, kannst du dir gerne mal meinen Beitrag im Forum anschauen. Stichwort: polizeiliche Beschlagnahme eines Leichnams. Falls du mir noch ein wenig weiterhelfen kannst, wäre das super! Fühle mich hilflos. Die Chance auf eine wirkliche Klärung ist sehr gering, das weiß ich selbst. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt! An diesen Anker klammere ich mich im Moment,,, Mein Papa fehlt mir einfach, und er darf nicht umsonst gestorben sein.

daughterone
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Beitrag von daughterone » 19.08.09, 03:22

P.S. Den Gleichen Spruch hörten wir vom Bestatter. Das hat uns bei allem, was wir tun gestärkt. Mein Papa war erst 59! 7 Monate voller Qualen- für ihn und uns. Carpe diem!

Phileas Fogg
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Beitrag von Phileas Fogg » 19.08.09, 18:34

ich möchte keine billige werbung machen, aber das buch "tote haben keine lobby" greift die problematik der todesbescheinigung auf und erläutert das genaue procedere anhand von vielen teilweise sehr schockierenden echten fallbeispielen.
hat meine sicht der dinge mehr als beeinflusst, und geht auch sehr gut auf den konflikt des arztes ein, der zwischen interessen der kripo, familie, patienten und sich selbst ein.
aber wie gesagt, soll keine billige werbung sein. nur gedacht für die leute, die die thematik interessant finden;-)

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