Krankenhauswahl

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MisterData
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Krankenhauswahl

Beitrag von MisterData » 13.09.12, 15:53

Sehr geehrte Damen und Herren,

einmal angenommen, ein Patient erleidet einen Schlaganfall (bzw. die entsprechenden Symptome treten auf). Der RD wird gerufen.

Der Patient möchte nicht in das nächstgelegene Krankenhaus (ca. 4km, 5min mit SoSi) gebracht werden (z.B. wegen schlechter Erfahrungen bei einer vorherigen Schlaganfallversorgung), sondern in ein etwas weiter entferntes (30 km, ca. 25min mit SoSi). Beide KH verfügen über Stroke, Neurologie, CT/MRT, sind also medizinisch gleich gut geeignet.

1) Wie kann dies dem Rettungsdienstpersonal unmissverständlich mitgeteilt werden? Reicht das mündlich von Angehörigen (Pat selbst oder ggfs. Ehemann) oder muss eine Patientenverfügung her? Es soll ja auch das RD-Personal nachher nicht im Regen stehen, falls auf dem Transport ein Problem auftritt.

2) Ist durch die etwas längere Transportdauer ein schlechteres Outcome zu erwarten? In der Annahme, dass in beiden Krankenhäusern die Versorgung sofort stattfinden würde.

3) Wer bezahlt die weitere Strecke? Der Patient ist gesetzlich versichert, z.B. bei der TK-Krankenkasse.

-> Unser Fallbeispiel findet in Baden-Württemberg statt. Transport vermutlich eher ohne Notarzt.

Über die Beantwortung dieser Fragen würde ich mich sehr freuen.

Mit freundlichen Grüßen,
MisterData

Anästhesieschwester
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Re: Krankenhauswahl

Beitrag von Anästhesieschwester » 13.09.12, 16:47

Bei Schlaganfall Transport ohne Notarzt? Ist das üblich?

Gruß
Die Anästhesieschwester

MisterData
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Re: Krankenhauswahl

Beitrag von MisterData » 13.09.12, 17:45

Soweit ich weiß kommt das, zumindest bei unserem Fallbeispiel, erheblich auf den jeweiligen Disponenten an, der gerade in der (fiktiven) Leitstelle sitzt. Abgesehen davon natürlich auch vom Einsatzaufkommen.
Ich finds auch nicht gut - aber leider muss man in unserem Fallbeispiel davon ausgehen.
Andererseits, was will der NA auch mehr machen als schnell transportieren? Präklinische Lyse geht nicht, wenn keine Hirnblutung ausgeschlossen werden kann - oder? - Aber das ist ja eher sekundär fürs Fallbeispiel :)

Viele Grüße,
MisterData

schwabenretter
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Re: Krankenhauswahl

Beitrag von schwabenretter » 13.09.12, 22:43

Bei Schlaganfall Transport ohne Notarzt? Ist das üblich?
Ja, es ist durchaus üblich und sinnvoll, einen Schlaganfall OHNE Notarztbegleitung zu transportieren. Bei uns wurde zwischen den für den RD verantwortlichen Ärzten und dem Chefarzt der Neurologie im Klinikum festgelegt, dass stabile Apoplexpatienten ohne Zeitverzögerung und ohne NA mit Sonderrechten in die Klinik transportiert werden, wenn das Ereignis noch innerhalb des Zeitfensters festgestellt wurde.
In einigen anderen RD-Bereichen ist ein Apoplex eine NA-Indikation. (Frei nach dem Motto "viele Ärzte, viele Meinungen")
Wobei sich mir der Nutzen eines standardmäßig dazu alarmierten Notarztes nicht unbedingt erschließt. Ein Schlaganfall ist eines der wenigen Krankheitsbilder, bei dem es tatsächlich überwiegend auf den schnellen Transport in die Fachklinik ankommt.
Soweit ich weiß kommt das, zumindest bei unserem Fallbeispiel, erheblich auf den jeweiligen Disponenten an, der gerade in der (fiktiven) Leitstelle sitzt. Abgesehen davon natürlich auch vom Einsatzaufkommen.
Es gibt bei uns in der Leitstelle zwingende und relative Notarzt-Indikationen, die grundsätzlich mal festgelegt sind. Ein erfahrener Disponent kann auf Grund der Information, die er vom Anrufer erhält, durchaus entscheiden, ob er einen Notarzt dazu alarmieren muss oder ob der RTW ausreicht! Das macht er täglich nicht nur bei Schlaganfällen zigmal, solche Entscheidungen sind sein Job und dafür ist er geschult. Die Fachkompetenz für solche Entscheidung muss er natürlich haben und man muss sie ihm, genauso wie eine gewisse Dispositionsfreiheit, auch zugestehen.

Zur eigentlichen Frage "Transportziel":
1. eine Patientenverfügung oder ähnliches nützt nichts, denn sie entbindet die RTW-Besatzung nicht von der Verantwortung für den Patienten während des Transports. Im Sinne des Patienten ist es allemal, ihn einer schnellen Versorgung zu zuführen, das ist nur bei einem Transport in die nächstgelegene Klinik gewährleistet!
2. Liegt das Geschehen schon länger zurück, grenzwertig zum vorgegebenen Zeitfenster für eine mögliche Lyse , kann der längere Transport grundsätzlich schon zu einem schlechteren Outcome führen.
3. In Baden-Württemberg umfasst die RTW-Pauschale eine Gesamtfahrstrecke bis zu 99 km. (Wache-Einsatzort-Klinik-Wache). Für die Abrechnung wäre es somit bei diesem Beispiel ziemlich sicher egal, wohin der Transport geht.
Aber:
Bad.-württ. RDG: § 24 Beförderungspflicht: (1) Der Unternehmer ist ... zum Krankentransport verpflichtet...
Die Verpflichtung beschränkt sich auf die Beförderung in die nächste, für die weitere Versorgung geeignete und aufnahmebereite Einrichtung.


Das bedeutet, der Patient hat keinen Anspruch auf einen Transport in die weiter entfernte Klinik aus rein persönlichen Gründen, so nachvollziehbar die auch sein mögen.
Hier kommen dann solche Faktoren wie Tageszeit, Einsatzaufkommen und weitere verfügbare RTW mit ins Spiel. Das letzte Wort hierbei hat der verantwortliche Leitstellendisponent, denn er muss entscheiden, ob er längere Zeit auf den RTW verzichten kann.

Barca
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Re: Krankenhauswahl

Beitrag von Barca » 26.09.12, 10:56

Bei elektiven Dingen (also alles, was keinen lebensbedrohlichen Notfall darstellt), steht es dem Patienten frei, in das von ihm gewünschte Krankenhaus zu gehen, bzw. sich per Krankentransport (nicht Rettungsdienst!) dorthin bringen zu lassen. Er hat dann aber die eventuellen Mehrkosten selbst zu tragen.

Bei Notfallsituationen wird der Patient ohne Wenn und Aber in die nächstgelegene geeignete Einrichtung gebracht, dort erfolgt eine Primärversorgung, wenn eine andere Klinik partout gewünscht wird, und der Weitertransport medizinisch vertretbar ist, kann eine Verlegung auf Wunsch des Patienten erfolgen (hier müsste der Patient ggf. ebenfalls für die unnötigen Mehrkosten aufkommen).
Wohin der akute Notfall also gebracht wird, entscheidet der Rettungsdienst in Absprache mit der Leitstelle, es richtet sich ja auch danach, ob die Zielklinik überhaupt Kapazitäten frei hat, oder ob man nicht ggf. ausweichen muss. Der Rettungsdienst ist kein Taxiunternehmen, für Wunschfahrten gibt es den Krankentransport.
Wenn die vom Patienten präferierte Klinik im näheren Umkreis ist und auch geeignet ist, dann kann man natürlich abwägen, wenn es dem Patienten aber schlecht geht, und 3 andere geeignete Kliniken näher dran sind, würde ich dem Wunsch auch nicht unbedingt entsprechen. Es kommt auf die Situation an. Und gerade beim Schlaganfall gilt: time is brain, da juckelt man nicht durch die Pampa, sondern führt den Patienten schnellstmöglich der klinischen Versorgung in der nächstgelegenen Stroke Unit zu.
Once in a lifetime means there's no second chance ...

Informationen aus dem Internet dienen generell nur der ersten Orientierung, sind persönliche Meinungsäußerungen und können einen Arztbesuch nicht ersetzen.

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Re: Krankenhauswahl

Beitrag von Uwe Hecker » 15.10.12, 08:20

Hallo Zusammen,

die Eingangsfrage ist ja schon beantwortet. Ich möchte jedoch zum Thema Apoplex einiges noch hinzufügen, insbesondere wenn hier darüber diskutiert wird ob man einen Apoplexpatienten mit oder ohne Notarzt transportiert. Generell ist der Schlaganfallpatient ein Notfallpatient und damit hat er auch in BaWü einen Rechtsanspruch auf einen Notarzt. Das geht ganz klar aus dem RD Gesetzt BaWü hervor. Aber davon abgesehen, wissen wir alle das es "den Apoplex" nicht gibt und so ist es unheimlich schwer Pauschalaussagen zu treffen, insbesondere im Hinblick auf die Qualität der ärztlichen Versorgung. Was also kann der Notarzt für den Schlaganfallpatienten tun? Hier einige Beispiele:

- medikamentöse RR - Einstellung
- Applikation eines Antiemetikum
- Durchführen einer Analgosedierung und damit Stressreduktion
- ggf. Einleiten einer TIVA mit Intubation, bei versagen der Schutzreflexe, zunehmenden Bewustseinsverlust, etc.
- und vieleicht schon in naher Zukunft: Einleiten einer Hyothermietherapie wie wir es bereits aus der Reanimation kennen.

Also Bitte. Wer braucht schon nen Notarzt?

Es grüßt die Forumsgemeinde

Uwe Hecker
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent

Coza
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Re: Krankenhauswahl

Beitrag von Coza » 17.10.12, 19:38

"Time is brain!"

Mit jeder Minute Zeitverzögerung wird die möglicherweise rettende Lyse verzögert, so sich der Patient im Lysefenster befindet. Gerade in ländlichen Gebieten müßte dann der RTW 20 oder 30 oder mehr Minuten auf den Notarzt warten, was fatale Folgen haben kann.
Bei einem nicht reanimationspflichtigen Patienten habe ich für meinen Rettungsdienstbereich angewiesen, nicht auf den Notarzt zu warten. Dies kann im Einzelfall direkt mit dem evtl. in Anfahrt befindlichen Notarzt per Handy abgesprochen werden (einschließlich möglicher therapeutischer Maßnahmen zur RR-Regulation).
Nach einer Umfrage unter den ÄLRD bundesweit werden in 2/3 der zu verantwortenden Rettungsdienstbereiche Schlaganfälle noch mit Notarzt versorgt, in 1/3 der Bereiche ohne, wobei die Tendenz zunehmend zu "ohne" geht.

Coza
Hinweis unter Bezug auf §7(4) der Berufsordnung für Ärzte:
Mein Beitrag ist eine Stellungnahme, die auf den vorliegenden Angaben beruht. Sie ersetzt aber nicht die persönliche Beratung, Untersuchung und Behandlung durch Ihren Arzt.

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Re: Krankenhauswahl

Beitrag von Anästhesieschwester » 17.10.12, 20:08

Okay, ich muss zugeben dass ich die Versorgungssituation auf dem Land nicht bedacht habe. Bin halt ein Großstädter :wink:

Gruß
Die Anästhesieschwester

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