Würde gerne eure Meinung hören.

Moderator: DMF-Team

Dr. A. Flaccus
DMF-Moderator
Beiträge: 4436
Registriert: 06.03.05, 08:30
Wohnort: Hildesheim
Kontaktdaten:

Re: Würde gerne eure Meinung hören.

Beitrag von Dr. A. Flaccus » 15.02.12, 20:43

Guten Abend,

1. Der ärztliche Leiter Rettungsdienst (ÄLRD) handelt teilweise nachvollziehbar. Er stellt sich vor seine Leute und vermeidet Schuldeingeständnisse. Dies ist - im Hinblick auf einen drohenden Versicherungsfall - nicht ungewöhnlich. Die Versicherung fordert dazu auf, keinerlei Schuldeingeständnisse zu machen. Sonst wird nicht gezahlt.
Wie gesagt: Eine nachvollziehbare Reaktion, aber ich wäre nicht soweit gegangen, das RD-Verhalten als "kein grobes Fehlverhalten" zu bezeichnen.
Alles, was hier bisher zu lesen war, deutet eben genau darauf hin.
Aber wer weiß, was den ÄLRD dazu veranlasst hat? Möglicherweise liefert die noch ausstehende "eingehende medizinische Begründung" ja noch Hinweise...

2. Es ist mit diesem "Bescheid" nichts entschieden oder verbaut. Ein dokumentierter "GCS 9" allein reicht m.E. völlig aus, dem RD-Personal in Anbetracht der Gesamtumstände ein Fehlverhalten vorzuwerfen.

Deswegen:

a. Fachanwalt für Medizinrecht einschschalten
b. Sämtliche Krankenhaus-Unterlagen incl. RD-Protokolle anfordern
c. weitere Schritte mit dem Anwalt sorgfältig planen

Ich würde mich freuen, wenn hier über den weiteren Fortgang berichtet wird.

Mit freundlichen Grüßern

Dr. A. Flaccus
Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
DMF-Moderator

fa7x110
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied
Beiträge: 475
Registriert: 06.07.05, 19:31
Wohnort: England, Newcastle

Re: Würde gerne eure Meinung hören.

Beitrag von fa7x110 » 17.02.12, 17:48

Hallo

dieser Fall hat bei mir leider große Kopfschmerzen ausgelöst. Wenn man den Schöpfern der Glasgow Coma Scale folgt, dann liegt bei einem GCS9 eine gerade noch so eben mittlere Hirnfunktionsschädigung zugrunde bei einem Wert von 8 wäre es eine schwere. Tut mir leid liebe Kollegen, von meinem persönlichen Standpunkt ist dies mehr als "nur" Fahrlässig. Wie dies zivil- und strafrechtlich ausgeht steht auf einem anderen Blatt.
Teasedale G & Jennett B (1974) 'ASSESSMENT OF COMA AND IMPAIRED CONSCIOUSNESS' Lancet 304(7872):81-84
Wir alle wissen das die GSC eine unzuverlässige und schlecht skalierende Bewertungsmethode ist. Dies sollte aber eher zur Übervorsicht in der Präklinik anleiten bei einem Abweichen von der Norm von fast 40%.
Der Standpunkt meines Arbeitgeber, mit dem ich ausnahmsweise übereinstimme liegt klar wie folgt. "Aus Fehlern kann man lernen und zukünftige verhindern. Grobe Nachlässigkeit wird nicht geduldet, denn aus ihr kann man nicht lernen."
mfg Marcus

Urban Search and Rescue Paramedic

Marc02
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied
Beiträge: 277
Registriert: 01.02.06, 16:45

Re: Würde gerne eure Meinung hören.

Beitrag von Marc02 » 25.02.12, 22:43

Ich würde die ganze Geschichte aufschreiben und als Brief an die Kollegen schicken.

Härter kann man sie nicht bestrafen und das kostet vielleicht 1,10 Euro Briefporto.

Phileas Fogg
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied
Beiträge: 516
Registriert: 10.03.09, 17:22

Re: Würde gerne eure Meinung hören.

Beitrag von Phileas Fogg » 25.02.12, 23:42

Marc02 hat geschrieben:Härter kann man sie nicht bestrafen
Mir würden auf Anhieb einige, mit dem Gesetz vereinbare Maßnahmen einfallen... Meinen Sie das wirklcih ernst??? Ernstere Strafen existieren nicht???

DaniRA
DMF-Mitglied
Beiträge: 56
Registriert: 07.05.07, 16:24
Wohnort: Sachsen

Re: Würde gerne eure Meinung hören.

Beitrag von DaniRA » 26.02.12, 07:29

Hallo!
Jetzt setzten sich alle wieder hin und holen mal tief Luft... :wink:
Briefe schreiben und an dritte, eigentlich unbeteiligte Kollegen herantreten halte ich für äußerst ungeeignet-und die Sache wird unglaubwürdig, erst Recht wenn jetzt der Ärztliche Leiter schon mit im Spiel ist. Wie u.a. Philaeas Fogg richtig geschrieben hat:"mit dem Gesetz vereinbare Maßnahmen einfallen." und die scheinen ja auf den Weg gebracht worden zu sein.Alles andere wäre jetzt kontraproduktiv. Abwarten, ich bin gespannt...
Grüsse

Marc02
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied
Beiträge: 277
Registriert: 01.02.06, 16:45

Re: Würde gerne eure Meinung hören.

Beitrag von Marc02 » 26.02.12, 14:03

Phileas Fogg hat geschrieben:
Marc02 hat geschrieben:Härter kann man sie nicht bestrafen
Mir würden auf Anhieb einige, mit dem Gesetz vereinbare Maßnahmen einfallen... Meinen Sie das wirklcih ernst??? Ernstere Strafen existieren nicht???
Welche denn ? Freiheitsstrafe ? Dazu wird in diesem Fall sehr wahrscheinlich nicht kommen.

Geldstrafe ? Kann man abstottern oder sich das Geld leihen.

Berufsverbot ? Halte ich noch für am wahrscheinlichsten, was nicht bedeutet, dass ich es für sehr wahrscheinlich halte.

Phileas Fogg
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied
Beiträge: 516
Registriert: 10.03.09, 17:22

Re: Würde gerne eure Meinung hören.

Beitrag von Phileas Fogg » 01.03.12, 12:53

Marc02 hat geschrieben:Welche denn ? Freiheitsstrafe ? Dazu wird in diesem Fall sehr wahrscheinlich nicht kommen.

Geldstrafe ? Kann man abstottern oder sich das Geld leihen.

Berufsverbot ? Halte ich noch für am wahrscheinlichsten, was nicht bedeutet, dass ich es für sehr wahrscheinlich halte.
Sie nennen selbst 3 mögliche Folgen. Und glauben, dass ein verunglimpfender Brief an ausgewählte Mitarbeiter eine härtere Strafe wäre???
Ganz abgesehen davon, dass man sich mit einer solchen Aktion selbst juristisch angreifbar machen würde, haben Sie ein seltsames Verständnis von "angemessener Bestrafung"...

Marc02
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied
Beiträge: 277
Registriert: 01.02.06, 16:45

Re: Würde gerne eure Meinung hören.

Beitrag von Marc02 » 01.03.12, 19:47

Von Verunglimpfen war und ist keine Rede, von Beleidigen auch nicht. Somit macht man sich dadurch auch nicht juristisch angreifbar.

Wie gesagt, Freiheitsstrafe wäre eine Strafe, zu der aber aller Wahrschlichkeit nicht kommen wird. Mit 100%iger Sicherheit kann ich das natürlich nicht sagen aber als Rettungsdienstler muß man ein sauberes Führungszeugnis haben. Darum vermute ich mal, wären die beiden betroffenen RA Ersttäter. Oben drein würde ihnen kein Vorsatz sondern die löbliche Absicht zu helfen unterstellt werden.

Und sie glaube wirklich, dass sie dennoch eingeknastet werden ?

Zur Strafe einer Geldstrafe habe ich mich bereits geäußert.

Bei einem Berufsverbot wird auch geprüft ob vorsatz vorlag u.a. das kann für die beiden RA also auch gut ausgehen.

Phileas Fogg
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied
Beiträge: 516
Registriert: 10.03.09, 17:22

Re: Würde gerne eure Meinung hören.

Beitrag von Phileas Fogg » 01.03.12, 20:12

Marc02 hat geschrieben: Und sie glaube wirklich, dass sie dennoch eingeknastet werden ?
Das habe ich nie behauptet. Ich habe mich daran gestört, dass Sie keine härtere Art der Bestrafung sehen, als einen "Brief an die Kollegen" zu schicken.

Marc02
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied
Beiträge: 277
Registriert: 01.02.06, 16:45

Re: Würde gerne eure Meinung hören.

Beitrag von Marc02 » 02.03.12, 15:50

Verstehe !

Ein Berufsverbot wäre durchaus eine sehr harte Strafe, eine Freiheitsstrafe natürlich auch.

Vor Gericht wird aus einer Mücke ein Elefant gemacht. Verschiedene Fakten werden verschieden gewichtet. Es kann durchaus sein, das diese ganze Sache dermaßen abstrakt wird, dass nicht einmal die evtl. Verurteilten noch folgen können.

Der Brief appeliert jedoch an das eigene Gewissen und macht unmißverständlich klar :"Schau`, was du angerichtet hast".

Dieser Brief dürfte evtl. auch (je nach dem wie man mit ihm umgeht) im Kollegenkreis oder Wachenintern für ein Nachdenken sorgen.
Ein Gerichtsurteil was sowohl in Formulierung als auch in Aussage nicht realitätsnah wirkt, dürfte weniger effektiv sein.

Phileas Fogg
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied
Beiträge: 516
Registriert: 10.03.09, 17:22

Re: Würde gerne eure Meinung hören.

Beitrag von Phileas Fogg » 02.03.12, 23:00

Vielleicht einigen wir uns einfach darauf, zu dem Thema unterschiedliche Meinungen zu haben. :D

downcase
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied
Beiträge: 440
Registriert: 18.02.05, 18:27

Re: Würde gerne eure Meinung hören.

Beitrag von downcase » 03.03.12, 09:46

hallo,

> Vor Gericht wird aus einer Mücke ein Elefant gemacht.

das hier passierte ist aber keine mücke. ein junger mann hat einen schlaganfall erlitten und wie es für mich aussieht sind anzeichen, die darauf hinweisen praktisch ignoriert worden. der patient hat vermutlich lebenslang wirksame konsequenzen zu tragen.
und der verursacher soll nun mit einem brief davon kommen? es mag leute geben, bei denen verantwortungsbewusstsein und gewissen so ausgeprägt sind, dass das wirklich einer gewissen bestrafung gleichkommt. es gibt aber auch solche, die so von sich selbst überzeugt sind, dass so etwas einfach von ihnen abtropft. die würden dann praktisch völlig ohne jede beeiträchtigung aus der sache rausgehen.
das finde ich nicht in ordnung. es ist mist gebaut worden und dafür muss der verantwortliche die konsequenzen tragen.

abgesehen davon ist der rechtsweg schon allein deswegen erforderlich, damit der patient die ihm absolut zustehende entschädigung erhält.

grüße

downcase

Danny.1988
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 10
Registriert: 05.12.11, 18:37

Re: Würde gerne eure Meinung hören.

Beitrag von Danny.1988 » 03.03.12, 11:15

Hallo zusammen,

die ganze Sache liegt nun in den Händen eines Fachanwalts für Patienten. Ich werde euch auf dem laufenden halten, dies kann nun aber dauern... Denn jetzt wo der Papierkram offizielle Wege geht, ist Papier sehr geduldig... Der Anwalt sagt, so ein Klageverfahren kann bis zu 2 Jahren dauern.

Aber ich werde euch weiterhin informieren.

Meinem Kollegen geht es "besser", von gut kann keine rede sein. Er leidet darunter dass er sich noch immer nicht verständlich ausdrücken kann und die Feinmotorik will auch noch nicht so wirklich.

Aber er macht fortschritte.

Also bis dann.

Marc02
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied
Beiträge: 277
Registriert: 01.02.06, 16:45

Re: Würde gerne eure Meinung hören.

Beitrag von Marc02 » 03.03.12, 18:36

Phileas Fogg hat geschrieben:Vielleicht einigen wir uns einfach darauf, zu dem Thema unterschiedliche Meinungen zu haben. :D
Das können wir gerne tun.
downcase hat geschrieben: > Vor Gericht wird aus einer Mücke ein Elefant gemacht.

das hier passierte ist aber keine mücke. ein junger mann hat einen schlaganfall erlitten und wie es für mich aussieht sind anzeichen, die darauf hinweisen praktisch ignoriert worden. der patient hat vermutlich lebenslang wirksame konsequenzen zu tragen.
Das meinte ich auch gewiss nicht. Ich bin ja zu Beginn des threads mit den Kollegen ziemlich hart ins Gericht gegangen. Und ich bin mir der Lage bewußt. Mit "Mücke" meinte ich, dass evtl. Details (die auch zu Gunsten der Kollegen ausgelegt werden können) beleuchtet werden, die man bisher noch gar nicht auf dem Zettel hatte und die ganze Geschichte sich plötzlich anders darstellt und der Patient leer ausgeht.
downcase hat geschrieben: und der verursacher soll nun mit einem brief davon kommen? es mag leute geben, bei denen verantwortungsbewusstsein und gewissen so ausgeprägt sind, dass das wirklich einer gewissen bestrafung gleichkommt.
Richtig, genau darauf wollte ich hinaus. Da man aber nicht weiß ob diese Einschätzung auf die Kollegen zutrifft, habe ich ja den Rechtsweg nicht verurteilt sondern gesagt, dass ICH das nicht so machen würde. Nun, vielleicht ja doch. Ich war in solch einer Sotuation bisher glücklicherweise noch nicht.
downcase hat geschrieben: es gibt aber auch solche, die so von sich selbst überzeugt sind, dass so etwas einfach von ihnen abtropft. die würden dann praktisch völlig ohne jede beeiträchtigung aus der sache rausgehen.
das finde ich nicht in ordnung. es ist mist gebaut worden und dafür muss der verantwortliche die konsequenzen tragen.

abgesehen davon ist der rechtsweg schon allein deswegen erforderlich, damit der patient die ihm absolut zustehende entschädigung erhält.
Möglich. Aber einem jungen Mann einen Schlaganfall zu bescheren ist schon auf gut deutsch gesagt "eine Hausnummer". DAS würde nun wirklich nur an den allerwenigsten abtropfen. Zumindest habe ich solche Unmenschen (nichts anderes wären sie für mich) noch nicht getroffen.
downcase hat geschrieben: abgesehen davon ist der rechtsweg schon allein deswegen erforderlich, damit der patient die ihm absolut zustehende entschädigung erhält.
Tja, was steht ihm zu !? Erhält er das dann auch zu 100% ?

Es werden (laut des Anwalts bis zu 2) quälende Jahre.

jaeckel
Administrator
Beiträge: 7547
Registriert: 15.09.04, 09:49
Wohnort: Bad Nauheim

Re: Würde gerne eure Meinung hören.

Beitrag von jaeckel » 06.03.12, 15:06

Marc02 hat geschrieben:Aber einem jungen Mann einen Schlaganfall zu bescheren ist schon auf gut deutsch gesagt "eine Hausnummer".
Ich bin da zurückhaltender. Man muss nicht Jurist sein, um zu wissen, dass nicht die RDler den Schlaganfall beschert haben, sondern dass es sozusagen schicksalshaft a.e. eine Nebenwirkung der Marcumarbehandlung war. Einen Beweis, dass der Zustand/Befund/Outcome auch bei fachlich richtiger und optimal schneller Behandlung besser gewesen wäre, wird es wohl nicht geben können. Daher neige ich zu der Prognose, dass man was daraus bzgl. Sorgfalt lernen kann/muss aber dass die juristische Beurteilung sein wird: schicksalshaft + kein nachweisbarer zusätzlicher Schaden durch RD.
Ob man einen Residualzustand nach Reanimation (siehe Nebendiagnosen hypoxische Hirnleistungschwäche nach Reanimation) als RDler von einem akuten Geschehen (wohl ohne fokal neurol. Ausfälle) abgrenzen können muss, läßt sich n.m.M. nachträglich nach Aktenlage und aus der Ferne nur vermuten.
Alles Gute!

Herzlichen Gruss
Ihr

Dr. med. Achim Jäckel
Facharzt für Innere Medizin, Kardiologie und Nephrologie
Intensivmedizin, Notfallmedizin, Hypertensiologe (DHL)

Antworten