Pulsoximeter bei Reanimation sinnvoll?

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Seadran
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Pulsoximeter bei Reanimation sinnvoll?

Beitrag von Seadran » 29.11.11, 18:44

Hallo,

es ist möglich ein Smartphone als Pulsoximeter zu benutzen. Dazu wird lediglich die Kamera und das Blitzlicht des Smartphones benötigt. Beide Komponenten sind ja mittlerweile in den meisten Smartphones verbaut. Es ist bereits die App "Instant Heart Rate" erhätlich, mit der man den eigenen Puls zuverlässig ermitteln kann. Wissenschaftler haben das Prinzip dieser App aufgegriffen und weiterentwickelt. In naher Zukunft wird es sogar möglich sein mit dem eigenen Smartphone neben dem Puls und der Sauerstoffsättigung auch Atemfrequenz und Herzrhythmus zu ermitteln. Und das genauso zuverlässig wie mit vergleichbaren medizinischen Geräten.

Die Fehlerquote bei der Pulsermittlung ist ja sehr hoch. Wenn ich richtig informiert bin, wird deshalb davon abgeraten bei einer bewusstlosen Person den Puls zu überprüfen. Selbst ein Pulsoximeter soll bei einer bewusstlosen Person nicht zuverlässige Werte liefern, wie ich in einem älteren Beitrag gelesen habe:
Pulsoxymeter sind mit Sicherheit wegen peripherer Minderdurchblutung zur Beurteilung der Kreislaufsituation bei Reanmiation nicht geeignet.
Hängt es von der Ursache der Bewusstlosigkeit ab, ob ein Pulsoximeter funktioniert oder nicht? Angenommen man würde als Erstehelfer ein Pulsoximeter zur Verfügung haben (dies ist nicht abwegig, da ein Smartphone als Pulsoximeter umfunktioniert werden kann). Würdet ihr dann diesem Ersthelfer empfehlen den Puls zu messen? Order würdet ihr davon abraten, weil das Risiko von ungenauen Werten zu hoch ist und aus Zeitnot nur die Atmung überprüft werden sollte?

VK-Retter
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Re: Pulsoximeter bei Reanimation sinnvoll?

Beitrag von VK-Retter » 29.11.11, 19:15

Darauf kann man ganz kurz und deutlich antworten:

Überprüfen der Lebenszeichen bei einer bewusstlosen Person = Atmung kontrollieren.

Profis können gleichzeitig (!!) den Puls kontrollieren, müssen dies aber nicht, da es nachweislich auch für erfahrene Fachleute nicht immer möglich ist. Die nicht normale Atmung reicht als "Wert" also aus.

Bei der Reanimation sollte generell kein Pulsoxymeter verwendet werden.
Selbst professionellen Geräten kann aufgrund der Vasokonstriktion/verminderten peripheren Durchblutung, Auskühlung, etc. nicht vertraut werden. Falsch hohe Werte stellen hier eine deutliche Gefahr da. Selbst bei einer verifizierten suffizienten Herzdruckmassage ist die Pulsoxymetrie nicht zuverlässig und sollte daher erst nach ROSC erfolgen.
Gerade erst wurde ein Fallbericht aus Berlin publiziert in dem Rettungsassistenten aufgrund eines Pulsoxymeters während einer Reanimationssituation von einem vorhandenen Kreislauf ausgingen, obwohl der Patient noch im Kreislaufstillstand war. Der Patient Anfang 20 verstarb,..
Quid pro quo?

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Re: Pulsoximeter bei Reanimation sinnvoll?

Beitrag von Dr. A. Flaccus » 29.11.11, 19:24

Exakt so sehe ich das auch:

Drücken, drücken und nochmals drücken - bis es einen tastbaren Auswurf gibt.

Jeder weitere technische "Schnick-Schnack" lenkt bei einer suffizienten Reanimation nur ab.

Wichtig ist ein tastbarer Auswurf.

Und das wird auch nur kurz kontrolliert - ansonsten gilt:

Drücken, drücken, drücken.

Man kann es gar nicht oft genug sagen....oder?

Gruß
A. Flaccus
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Seadran
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Re: Pulsoximeter bei Reanimation sinnvoll?

Beitrag von Seadran » 29.11.11, 19:28

Vielen Dank für eure aufschlussreichen Antworten!

Angenommen es handelt sich aber nicht um eine bewusstlose Person und das Pulsoximeter liefert somit genaue Werte:
Können aus den Parametern Puls, Herzrhythmus, Sauerstoffsättigung und Atemfrequenz konkrete Krankheitsbilder
abgeleitet werden?

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Re: Pulsoximeter bei Reanimation sinnvoll?

Beitrag von Dr. A. Flaccus » 29.11.11, 19:33

Können aus den Parametern Puls, Herzrhythmus, Sauerstoffsättigung und Atemfrequenz konkrete Krankheitsbilder
Krankheitsbilder im Sinne von Atemnot oder Herzrasen lassen sich wohl erkennen.
Vielmehr aber wohl nicht.

Auch wenn´s schwerfällt: Von der Vision eines Diagnose-Scanners a´la Raumschiff Enterprise sind wir noch ein paar Tage entfernt :wink:
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Re: Pulsoximeter bei Reanimation sinnvoll?

Beitrag von blackylein » 29.11.11, 19:55

Seadran hat geschrieben:Vielen Dank für eure aufschlussreichen Antworten!

Angenommen es handelt sich aber nicht um eine bewusstlose Person und das Pulsoximeter liefert somit genaue Werte:
Können aus den Parametern Puls, Herzrhythmus, Sauerstoffsättigung und Atemfrequenz konkrete Krankheitsbilder
abgeleitet werden?
Woher weißt du, daß das Pulsoxy genaue Werte liefert?
Jedes Technische Teil hat seine Macken, und ein Pulsoxy erst recht.
Und die Sauerstoffsättigung kann man am aussehen des Pat erkennen. Sind die Lippen rosig, ist sie gut, sind die blau ist sie schlecht.

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Re: Pulsoximeter bei Reanimation sinnvoll?

Beitrag von VK-Retter » 29.11.11, 20:09

Dr. A. Flaccus hat geschrieben: Man kann es gar nicht oft genug sagen....oder?
Nein, :christmas
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Re: Pulsoximeter bei Reanimation sinnvoll?

Beitrag von Seadran » 30.11.11, 22:16

blackylein hat geschrieben:Woher weißt du, daß das Pulsoxy genaue Werte liefert?
Jedes Technische Teil hat seine Macken, und ein Pulsoxy erst recht.
Ok, das sehe ich ein. Es stimmt auf jeden Fall, dass man sich nicht auf die Technik sondern besser
auf seine eigenen Sinne verlassen sollte - gerade wenn es um Leben und Tod geht.

Damit ihr besser versteht worauf ich hinaus will, erklär ich euch am besten was der Hintergrund
meiner Fragestellungen ist: Ich bin Grafikdesign-Student und arbeite gerade an meiner Bachelorthesis
zum Thema Notruf. Ich überprüfe an welchen Stellen im Notrufprozess Technik sinnvoll eingesetzt
werden kann. Mir ist es aber dabei wichtig zu betonen, dass es sich um eine Zukunftsvision handelt,
die zum denken anregen soll.

Ich bin kein Mediziner und deshalb auf die Hilfe von fachkundigen Personen angewiesen, um meine
Überlegungen auf Praxistauglichkeit überprüfen zu können. Wenn ihr mir noch ein paar wenige Fragen
beantworten könntet, wäre ich euch total dankbar. Ihr würdet mich damit sehr bei meiner Bachelorthesis
unterstützen.

Ich bin auf eine Smartphone App gestoßen, die selbst sehr leise Geräusche erkennt (z.B. ein leichtes
Fingertippen auf einem Tisch). Die App ist sogar in der Lage laute Hintergrundgeräusche herauszufiltern.
Es ist also möglich mit dieser App eine niedrige Atemfrequenz festzustellen. Wenn ich richtig informiert
bin lassen sich daraus mehrere Krankheitsbilder ableiten, wie z.B. eine Medikamentüberdosierung oder
Stoffwechselerkrankungen. Dem Ersthelfer würden diese Informationen natürlich nicht viel bringen.
Würde es jedoch den Rettungskräften etwas bringen, wenn sie noch vor dem Eintreffen am Notfallort
z.B. über eine niedrige Atemfrequenz informiert werden?
Mal abgesehen davon ob dieses Szenario
realistisch ist oder nicht. Mich würde nur interessieren ob die Rettungskräfte rein theoretisch davon
profitieren könnten.

Ich wäre euch sehr dankbar, wenn ihr mir die Frage beantworten könnt. Ich lasse auch gern allen
Helfern eine PDF meiner Bachelorthesis zukommen, wenn diese Ende Februar fertiggestellt ist ;)

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Re: Pulsoximeter bei Reanimation sinnvoll?

Beitrag von fa7x110 » 30.11.11, 23:56

Hey VK,

kannst du mir bitte mal erklaeren wie es zu falsch hohen Messwerten unter Reanimationsbedingungen kommt? Kann das mit meinem technischen und medizinischen Verstaendnis nicht herleiten.
Ich gehe davon aus das du die arterielle Sauerstoffsaettigung meintest und nicht die Pulsrate.
Danke Dir.

Marcus
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Re: Pulsoximeter bei Reanimation sinnvoll?

Beitrag von Adromir » 01.12.11, 11:31

blackylein hat geschrieben: Sind die Lippen rosig, ist sie gut, sind die blau ist sie schlecht.
Bei solchen Pauschalaussagen sollte man vorsichtig sein. Bei einer Kohlenmonoxidvergiftung sehen die Leute schön rosig aus. Auch ein zu hohes Methämoglobin (was bei Rauchern bei bis zu 2,7% liegen kann) führt zu falschen Pulsoxymetriewerten.

Ich find, Wikipedia bietet eine gute Schnellübersicht über häufige Meßfehler: http://de.wikipedia.org/wiki/Pulsoxymetrie#Messfehler

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Re: Pulsoximeter bei Reanimation sinnvoll?

Beitrag von fa7x110 » 01.12.11, 16:55

Wir nutzen nur multifrequente Pulsoxymeter die Methämoglobin, CO und oxygeniertes Hämoglobin differenziert ausweisen. Ich würde trotzdem immer noch gerne wissen wie es ausgerechnet bei einer Reanimation zu falsch hohen werten kommen kann.
mfg Marcus

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Re: Pulsoximeter bei Reanimation sinnvoll?

Beitrag von Dr. A. Flaccus » 01.12.11, 19:53

Ich würde trotzdem immer noch gerne wissen wie es ausgerechnet bei einer Reanimation zu falsch hohen werten kommen kann.
Bestimmte Sensoren leiten als Artefakt immer einen Wert um die 85% ab, wenn sie quasi "gegen Luft" messen, weil sie verrutscht sind.
Dedr dazu passende "Puls" kommt vom wackeln des Patienten durch die Herzdruckmassage...oder (erlebe ich manchmal im OP) durch Einschlagen einer Endoprothese mit dem Hammer.

Und bei der Rea können 85% schon mal "falsch hoch" sein...

Gruß
A. Flaccus
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Re: Pulsoximeter bei Reanimation sinnvoll?

Beitrag von VK-Retter » 01.12.11, 20:04

Warum es ausgerechnet bei Reanimationen zu falsch hohen Werten kommt kann ich dir auch nicht sagen. Ich denke hier sind die Hersteller gefragt. Tatsache ist aber, dass die bisherigen Geräte hier imme rnoch sehr fehleranfällig sind und eben unsinnige Werte produzieren. Ich habe das bereits bei 5 verschiedenen Geräten (inkl. dem aktuellen C3 und LP15) erlebt. Besonder interessant waren für mich die Beobachtungen während einer Reanimationsstudie an Schweinen unter Intensivmonitoring (auch wenn die Studie eigentlich ein völlig anderes Ziel hatte) hier war von Error bis 125% (!!) alles zu haben, auch wenn die BGA etwas völlig anderes sagte.
Aufgrund dieser Fehleranfälligkeit empfiehlt das ERC momentan sich an Klinik, etCO2 und BGA zu orientieren und das Pulsoxymeter als mögliche Fehlerquelle erst nach ROSC einzusetzen.

Solltest du da andere Aussagen zu kennen oder neuere Geräte bei denen das anders ist - immer her damit :-)

PS: Ich weiß nicht ob das bei euren Geräten auch funktioniert, aber ich habe letztens auf einem Symposium eine recht eindrucksvolle Demo gesehen wie schnell sich ein Pulsoxy irritieren lässt. Der Doc hat einfach nur das Programmheft zwischen den Clip geklemmt und ein wenig hin und her bewegt. Auch wenn das eigentlich gar nicht funktionieren sollte.. sofort hat das Gerät angefangen Werte auszuspucken... Einfach mal ausprobieren.

Edit: Danke Flaccus, wieder was gelernt.
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Re: Pulsoximeter bei Reanimation sinnvoll?

Beitrag von fa7x110 » 01.12.11, 20:12

Wir benutzen Sensoren von Masimo als allein stehende Geraete sowie als Sensoren am LP15. Mir sind falsch hohe Werte noch nicht untergekommen, zumindest nicht in dem Masse das ich der Meinung war sie passen nicht ins Bild der klinischen Presentation des Patienten. Ich werde mal 'dran herumspielen' (wie wissenschaftlich) und schauen was ich an Fehlmessungen erzeugen kann. Ich schliesse das Pulsoxy auch unter Reanimation gerne an einfach nur als zusaetzlichen Messwert. Einfluss auf die Therapie hat es ja eh nicht. Danke fuer die Hinweise!
mfg Marcus

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Re: Pulsoximeter bei Reanimation sinnvoll?

Beitrag von Retterfrosch » 23.11.12, 08:07

Moin!

Auch ich schließe routinemäßig die Pulsoximetrie während der Reanimation an (C3, Massimo).

Allerdings sind mir falsch hohe Werte auch noch nie untergekommen, wobei ich feststellen muss, dass das Hauptaugenmerk auf der Kapnometrie/Kapnographie liegt, die m.E. während der Reanimation deutlich aussagekräftiger besonders für die Qualität der Thoraxkompression ist.

Nach Anlage des LT oder ET wird direkt die Kapnometrie des C3 angeschlossen, dann im Verlauf die Sättigung dazu.

Kontrollen eines tastbaren Auswurfes sind somit eigentlich obsolet, denn messbares (initial natürlich Hyperkapnie) CO² erlaubt einen guten Rückschluss auf die Perfusion während der Thoraxkompression.

Artefakte der Pulsoxymetrie durch Bewegungen am Patienten werden, wie bereits beschrieben, auch des öfteren beobachtet.

Grüße,

Seb

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