O2 bei akutem Koronarsyndrom?

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LØrd
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O2 bei akutem Koronarsyndrom?

Beitrag von LØrd » 09.11.10, 10:03

In den erc Leitlinien (2010) steht, dass O2 Gabe bei akutem Koronarsyndrom/STEMI, oder auch bei bestehendem Verdacht NICHT indiziert ist. Außer bei Hypoxämie.
Ganz überzeugt mich das nicht. Bisher hat man immer gelernt/gelehrt, dass O2 im Notfall nicht schaden kann. O2 als Basistherapie bei (v.a.) Myokardinfarkt wird in allen meinen Büchern empfohlen).Außerdem ist es sicher angezeigt bei einigen Differentialdiagnosen (zB LE).
Zudem ist es eine ganz gute Methode um beruhigend auf den Pat. einzuwirken. (entspannen sie sich, das wird ihnen gut tun...).
Jetzt müssten wir also die bisherige Lehrmeinung über Bord werfen, oder? Wie geht ihr dabei vor?

Phileas Fogg
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Beitrag von Phileas Fogg » 09.11.10, 11:40

So ganz stimmt es nicht, was Sie schreiben.
Es heißt "supplementary oxygen is to be given only to those patients with hypoxaemia, breathlessness or pulmonary congestion".

Weiter heißt es als Begründung: "Hyperoxaemia may be harmful in uncomplicated infarction"
Kenne zwar keine Studien dazu, aber dass dies so in Lehrbüchern nicht drin steht, ist auch logisch, wenn es eine Neuerung in den Leitlinien ist. Bisher hat man vielleicht gelernt, O2 kann nicht schaden, aber anscheinend gibt es mittlerweile neue Erkenntnisse.

LØrd
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Beitrag von LØrd » 09.11.10, 16:03

naja, wenns so geschrieben steht... echt gewöhnungsbedürftig, finde ich. Mal sehn ob das in den nächsten Leitlinien immer noch drin steht...
Haben sich NYHA und andere Fachgesellschaften dazu schon geäußert?

VK-Retter
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Beitrag von VK-Retter » 09.11.10, 18:04

Sauerstoffgabe bei akutem Myokardinfarkt von M. Christ (Notfall Rettungsmed 2010 · 13:481–482), bezogen auf die Orginalpublikation Cabello JB, Burls A, Emparanza JI et al (2010) Oxygen therapy for acute myocardial infarction. Cochrane Database Syst Rev (6) Art. No.: CD007160 erläutert recht schön, warum beim ACS nicht mehr bedenkenlos routiniert (hochdosiert) O2 verabreicht werden sollte.

Obwohl biologisch einleuchtet ist/war, dass Sauerstoff beim Infakrkt hilfreich ist konnte gezeigt werden, dass
- Sauerstoff den koronararteriellen Blutfluss reduziert
- den vaskulären Widerstand erhöht
- das myokardiale Schlag- und Herzzeitvolumen reduziert
- und durch erhöhte Sauerstoffradikale den myokardialen Reperfusionsschaden verstärkt

DIe Studien bezogen sich hierbei auf den nicht-komplizierten Myokardinfarkt.

Die European Society of Cardiology empfiehlt in ihren aktuellen Leitlinen daher keine standartisierte Sauerstoffgabe beim unkomplizierten ACS mehr.
"Nur Patienten mit akuter Herzinsuffizienz bzw. einer Hypoxämie (Sauerstoff-
sättigung <94%) sollten Sauerstoff erhalten, wobei eine Zielsättigung von 94–98%
angestrebt werden sollte."

Das vollständige Notfall- unde Rettmed Paper ist zB. online unter SpringerLink zu erwerben.

Ich bin gespannt was folgende Studien ergeben, denn dieses Gebiet ist erst ansatzweise erforscht und wird noch viel Stoff für Neuerungen und Diskussionen bieten.

Viele Grüße
VK
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Beitrag von mbela » 09.11.10, 23:45

Selbiges übrigens beim Schlaganfall!
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Beitrag von VK-Retter » 10.11.10, 10:06

mbela hat geschrieben:Selbiges übrigens beim Schlaganfall!
Tatsächlich? Das ist mir auch neu... hast Du da weiterführende Quellen?
Vielen Dank!!!
Quid pro quo?

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Beitrag von mbela » 11.11.10, 14:35

AHA Guidelines 2010 Part 11 Adult Stroke:
...
Both out-of-hospital and in-hospital
medical personnel should administer supplemental oxygen to
hypoxemic (ie, oxygen saturation 94%) stroke patients (Class
I, LOE C) or those with unknown oxygen saturation.
...


ESO Guidelines 2008/2009:
Allgemeine Schlaganfallbehandlung:
...
- Es wird empfohlen, dass Sauerstoff gegeben wird, wenn die Sauerstoffsättigung unter 95% sinkt (Klasse IV, GCP)
...
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Beitrag von VK-Retter » 11.11.10, 19:18

Danke :-)

Edit:
Aber (musste ja kommen), hast Du auch was bzgl. einer Empfehlung O2 NICHT zu geben (wenn z.B. keine Hypoxie/Dekopensation vorliegt)? Quasi etwas zur Kosten-Nutzen-Rechnung, ähnlich wie es jetzt zum ACS erschienen ist.
Dazu konnte ich nämlich leider nichts finden.
Quid pro quo?

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Beitrag von fa7x110 » 12.11.10, 13:12

Nur am Rande und zur Information da eigendlich ein alter Hut.

http://www.rsm.ac.uk/media/downloads/j0 ... herapy.pdf

Der text ist englisch, allerdings sind die Grafiken sehr beeindruckend, incl. Angiographie Bild ueber den Ausmass der Vasokonstriktion der Coronargefaesse unter 100% O2.
Grafiken zeigen deutlich den Fall der Herzfrequenz, des Schlagvolumens und des Herz outputs wenn der patient von Raumluft auf 40% O2 gesetzt wird, und die gegenseitige Reaktion wenn dieses wieder abgesetzt wird. Ebenso die drastische Abnahme des coronary bloodflows and die Zunahme der coronary resistance. Lustigerweise sind dies Daten aus den 50er Jahren die im Jahre 2007 noch mal bestaetigt wurden.
mfg Marcus

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Re: O2 bei akutem Koronarsyndrom?

Beitrag von aussiebum » 09.01.11, 15:27

Mir scheint die Basisfrage teilweise unbeantwortet geblieben.

Die Grundproblematik ist doch, wie man solchen Änderungen/neuen Erkenntnissen in der Praxis, also im eigenen Betrieb begegnet. Definiert man einen "Tag Null", an dem man am Morgenrapport festhält, dass man sich nun neu orientiert, nur noch bei "komplizierten Herzinfarkten" (bleibt ja oft eine Verdachtsdiagnose) O2 zu verabreichen?

Ich kann mich gut erinnern, als 2005 die Reanimationsguidelines angepasst wurden (beispielsweise unmittelbar auf die Defibrillation folgende Thoraxkompressionen ohne Rhythmus zu analysieren) noch lange nach den alten Schemata vorgegangen wurde.

Grundsätzlich ist es aber doch spannend, was das bei langjährigen Profis auslöst. Wenn man selber von heute auf morgen damit konfrontiert wird, dass langjährig angewandtes nun "plötzlich nicht mehr richtig" ist ...

Analog dazu ist ja auch die Kinderreanimation zu nennen. Da wird der Sauerstoff auch nur noch bedingt empfohlen. Bei uns fand man den Konsens auf 40% FiO2.

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Re: O2 bei akutem Koronarsyndrom?

Beitrag von VK-Retter » 10.01.11, 13:40

Das ist wie immer die große Frage die leide rnicht einheitlich zu beantwortet ist.
Abhängig davon ob mit Standarts/SOPs gearbeitet wird, wer diese herausbringt und wann sie überarbeitet werden ist es letztendlich nur eine Leitlinienempfehlung, an der man sich zwar orientieren sollte, (als Arzt) aber nicht halten muss (man sollte allerdings schon erklären können wann und warum man es nicht getan hat).
Jeder einzelne sollte sich informieren und am Ball bleiben und ist angehalten anhand von empirischen Grundlagen Therapieempfehlungen und -änderungen abzuwägen und gegebenenfalls ins eigene Repertoire zu übernehmen.
Dies gilt in meinen Augen für Ärzte genau so wie für nicht-ärztliches Fachpersonal.
Das es in Zukunft dann wieder Diskussionen zwischen dem fortgebildeten RettAss und dem scheinbar nicht so aktuellen NA, oder auch dem altgedientem Retter mit wenig Enthusiasmus für Neuerungen und dem jung-dynamischen NA geben wird und muss ist abzusehen, aber eigentlich nichts neues. Denn in der Medizin gibt es ja schließlich tagtäglich immer wieder etwas neues zu entdecken :-)
Quid pro quo?

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Re: O2 bei akutem Koronarsyndrom?

Beitrag von fa7x110 » 10.01.11, 16:59

Wir bekommen regelmäßig clinical practice circulars (CPC) per email. Dies beinhaltet jegliche Änderungen oder Neuerungen für unsere tägliche Praxis, also auch lokale Gegebenheiten, wie der zur Verfügung stehende Ärztliche Notdienst oder Aufnahmezeiten von stroke units etc. Sobalt eine generelle Therapiestrategie von unserem medical board abgesegnet wurde wird diese in einem CPC verteilt und es wird von jedem von diesem Zeitpunkt an gefordert dies zu berücksichtigen. Dieser Prozess dauert meistens 3-6 Monate. Diese sind dann bindend für Qualifikationen wie EMTs etc, die nach SOPs arbeiten. Paramedics sollten eigendlich sobalt sie von geänderten anerkannten Leitlinien gehört haben sich mit dieser Materie auseinandersetzen und nach kritischer Beurteilung ihre Paxis anpassen. Es kann also sein das es eine Übergangszeit gibt in der Paramedics die sich auf den aktuellen Wissensstand gebracht haben Patienten anders behandeln als EMTs oder auch andere Paramedics die sich mit der Materie noch nicht auseinander gesetzt haben. So eine Übergangszeit ist glaube ich nicht zu verhindern es sei denn der gesamte Betrieb handelt nach SOPs dann kann man zB. am 31.01. den "Heben" umlegen und von nun an......
Grundlegend sprechen wir in unserer jetztigen zeit eher von Feintuning und nicht von weltbewegenden Neuerungen. Der Druck seine Praxis anzupassen ist nun nicht so groß das man sich sorgen muss das zig Menschenleben geopfert werden wenn es ein paar Monate dauert bis der personalstamm mit dem neuen Wissen gesättigt ist.
Diskussionen wird es immer geben, da stimme ich VK zu, vorallem wenn gewisse Kollegen zum Beispiel dem neuen Weg nicht zustimmen und der Meinung sind es besser zu wissen, ein paar von denen gibt es auch immer.
Aus deutscher Sicht sind für solche Änderungen die innerbetriebliche Fortbildung der Aufhänger, leicht durchzuführen innerhalb von 1-2 Monaten und jeder der die Fortbildung besuchte handelt von nun an nach neuem Wissensstand. Kurze Übergangszeit, fertig.
mfg Marcus

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Re: O2 bei akutem Koronarsyndrom?

Beitrag von iScream » 11.04.11, 16:33

Auch wenn der Thread älter ist (irgendwie buddel ich viel aus), ist mir auch eine Frage dazu gekommen.

Wenn die Sauerstoffgabe erst bei einem bestimmten Wert indiziert ist, möchte ich in Erwägung ziehen dass wir lediglich die periphere (partielle) Sauerstoffsättigung messen.
Außerdem, wie schnell, das wissen alle, können wir uns nicht auf O2 Werte verlassen weil Finger kalt sind, Nagellack aufgetragen ist oder bekannte Spastiken in Arm bestehen.

Geht es nicht primär darum der Ischämie im Myokard vorzubeugen?
(Ich reite jetzt mehr auf dem Pferd namens Myokardinfarkt)


Liebe Grüße,

iScream
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Ein unvergessliches Erlebnis!
Der einzige Unterschied besteht darin, dass reanimieren, auch mit viel Übung nicht schöner wird.

Phileas Fogg
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Re: O2 bei akutem Koronarsyndrom?

Beitrag von Phileas Fogg » 11.04.11, 16:59

iScream hat geschrieben:Geht es nicht primär darum der Ischämie im Myokard vorzubeugen?
Eben. Und Hyperoxämie kann den Infarktschaden vergrößern.

Auf die Pulsoxymetrie kann man sich zwar nicht immer verlassen, aber es gibt daneben ja auch noch weitere Kriterien, wann man Sauerstoff gibt.

Gruß

iScream
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Re: O2 bei akutem Koronarsyndrom?

Beitrag von iScream » 11.04.11, 17:26

Dabei geht es sicher um die koronare vasokonstruktion richtig?

Ich finde im Internet bloß keine aktuelle Studie auf die man sich verlassen könnte.
Entweder 30 Jahre alt oder der Versuch eine Studie mit nichteinmal 400 Patienten aussagekräftig zu gestalten.

Würde mich über das Aufmerksammachen etwaiger Denkfehler freuen.


Liebe Grüße

iScream
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