Nachblutung nach Tonselektomie

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fa7x110
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Beitrag von fa7x110 » 18.10.10, 19:58

S_Steingrobe hat geschrieben:Dieses Verfahren ist jedanfalls in anderen Ländern standard für massive Blutungen, daher wollte ich mal Ihre Meinung wissen.
Die Bewegung sehe ich als nicht gegeben, da ich den Patienten dann ja narkotisieren muss und den Atemweg gesichert habe, somit ist kein Schluck und Würgereflex vorhanden. Anders könnte ich das auch nicht adäquat einbringen.

MFG Steingrobe
Hallo Sascha

die Anwendung von gerinnungsaktivierenden Substanzen ist sicher außer im Militär nicht als Routine anzusehen, da diese Einsätze mit massiven nicht komprimierbaren arteriellen Blutungen nicht alltag sind. Zusätzlich ist eine Anwendung bei der genannten TE Nachblutung nicht so simple wie bei einer offenen Bauchdeckenverletzung.
Ich bin sicher nicht zimperlich, allerdings traue ich mir eine Einleitung in dieser Situation nicht zu da ich denke das Risiko und Benefit nicht patientenorientiert aufrechenbar sind. Schlimm genug wenn man bei einem SHT mit ausgeprägter Gesichtsschädelerletzung einleiten muss, dies willendlich zu tun halte ich für grenzwertig mit der Möglichkeit an Personal und Ausrüstung präklinisch. Rückfallpotential gibt es null, wenn die Intubation nicht gelingt habe ich auf einmal eine nicht beherschbare arterielle Blutung und einen nicht beherschbaren Atemweg. Ach ja, und 6 Minuten Zeit verschwendet.
mfg Marcus

Urban Search and Rescue Paramedic

S_Steingrobe
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Beitrag von S_Steingrobe » 18.10.10, 21:37

Es ist in allem eine Abwägung von Möglichkeiten.
Sicher ist, das wir schnell in eine geeignete Klinik müssen. Dennoch sollten man mal ALLE Möglichkeiten einer optimalen Versorgung abwägen.
Eine mögliche Blutungsverminderung mittels aktiver Koagulation ist sicherlich die hier mir am plausibelsten erscheinende Therapie, die sicherlich unter Intubation durchgeführt werden muss.
Wenn also der Transportweg eine Stunde beträgt, ist sicherlich die Möglichkeit nicht von der Hand zu weisen, in Abhängigkeit von der Stärke der Blutung - sofern beurteilbar - noch von der schon verlorenen Blutmenge.
Dafür denke ich sind wir hier, das wir uns austauschen und Punkte beleuchte, mit Erfahrung und Ideen, zu Themen, die nicht eindeutig zu bearbeiten sind.

Klar ist in dieser Hinsicht die offene Bauchverletzung mit den aktiven Koagulationsprodukten deutlich besser zu therapieren. Denoch stellt sich mir die Frage, ob es nicht auch in dieser Situation einen Sinn macht.

Das die Produkte nicht in allen Ländern standard im zivilen Rettungsdienst sind, hat meines erachtens nicht nur mit der Häufigkeit von massiven Blutunge zu tun, sondern mit der Unkenntnis der Produkte.
Beim Nachfragen auf einem Kongress kannten von 200 Personen nur 4 Menschen diese Produkte, obwohl es sich um Profis aus dem RD handelte.
Warum? Es sind doch sehr gut und wissenschaftlich untersuchte Produkte.
Ich kann da noch nicht ganz die Ablehnung oder den Nichteinsatz im Rettungsdienst verstehen.

Lieben Gruß,

Sascha Steingrobe
Advanced Care Paramedic - Queensland Ambulance Service (Australia)

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Beitrag von fa7x110 » 18.10.10, 23:01

Sicher haben solche Materialien ihre Daseinsberechtigungen aber in diesem Fall eher als ultima ratio. Wenn wir von Deutschland reden und von deiner einen Stunde Fahrt ausgehen würde es ja heissen es gebe zwischen Hamburg und Hanover keine HNO.
Sascha, du bist ein beführworter von neuen Produkten und Therapieformen. Das ist eine positive Sache. Man muss trotzdem manchmal die Kirche im Dorf lassen. Nicht alles was man kann ist auch gut. Gibt es irgendeine Datenlage zur Blutungskontrolle nach Tae mit aktiven Gerinnungsmitteln? Sieht der Hersteller diese Produkte für eine Anwendung in dem laropharyngealen Raum überhaupt vor? Den decision making process möchte ich vor keinem board begründen müssen. Du argumentierst um Grenzfälle wie 1h Fahrt. Man kann sich immer einen Fall spinnen wo man out of the box Strategien benutzen muss aber manchmal ist weniger mehr. Bist du sicher das du den Atemweg bei einer massiven Rachenblutung beherscht, ohne Aspiration von Blut?
mfg Marcus

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S_Steingrobe
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Beitrag von S_Steingrobe » 18.10.10, 23:15

Hallo,

danke und ich weiß es nicht.

Punkt 1: ich habe hier nicht die 1h Autofahrt zur nächsten HNO dargestellt, sondern der Verfasser dieses Thread.

Punkt 2: Ja ich bin immer offen für Neues denn Stillstand ist des Fortschritt Tod.
Heißt aber nicht, das ich alles was möglich ist uneingeschränkt für toll befinde. Ich versuche nur zu hinterfrage.

Punkt 3: Ob ich den Patienten intubiert bekomme? Keine Ahnung, sofern er Malampati 1 oder 2 hat wahrscheinlich. Aber ob er unter dem nicht gesicherten Atemweg aspiriert oder unter der Intubation...was ist hier wahrscheinlicher?
Das kann man weder aus Erfahrung noch durch ausreichende Intubationskenntnisse die ich mir nach 300 Intubationen und 100 selbst durchgeführten Narkosen eingestehe. Dennoch sehe ich auch das Risiko, ohne Frage. Was ist hier das kleinere Übel? Das kann nur der jeweilige Patient in der jeweiligen Situation beantworten und das Outcome.

Der Hersteller hat keine Einschränkung für die Anwendung dargestellt. Und ob ich das Active Coagal nun intraabdominel, oder intraoral einsetze, macht für mich erstmal keinen Unterschied. Letzendlich zählt in dieser Situation wohl wieder der bekannte Satz:

"Wer heilt, hat recht" da einfach zu wenig Möglichkeiten in einer solch prikären Situation bestehen.

LG Sascha
Advanced Care Paramedic - Queensland Ambulance Service (Australia)

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Beitrag von Dr. A. Flaccus » 19.10.10, 07:41

Moin,

wenn ich noch mal etwas zur Intubation einer TE-Nachblutung sagen darf, mit meiner bescheidenen Erfahrung aus über 15 Berufsjahren und mit sicherlich über 1.000 HNO-Narkosen im Gepäck...

Die schwere TE-Nachblutung erfordert ein hohes Maß an Erfahrung und ein sehr gut eingespieltes Team. Der Sauger muß 1-A funktionieren und jeder Handgriff muß sitzen. Die Planung der Narkoseeinleitung muß gut überdacht sein.
Und selbst dann ist eine Blutaspiration nicht immer zu vermeiden.

Ergo: Ich habe einen Mords-Respekt vor der TE-Nachblutung! (Den bekommt man aber erst dann, wenn man nicht nur davon gelesen hat, sondern einige persönlich erlebt hat...)

Deswegen wäre ich mit einer Intubation vor Ort/im RTW auch sehr, sehr zurückhaltend.
Ich wiederhole es nochmal:

Das sind meist junge, gesunde Menschen.
Die können einiges ab.
Da gehen auch Schutzreflexe nicht so schnell verloren, d.h. es wird immer wieder aktiv Blut ausgespuckt.

Also verliere ich keine Zeit und mache mich mit meinem Patienten schnellstmöglich auf den direkten Weg in die HNO-Klinik, damit ich nicht in eine Situation gerate, die dann doch eine Intubation erfordert.

Ich würde definitiv nicht ActiveCoagel einsetzen, weil dafür die Intubation zwingende Voraussetzung wäre. Die Risikoabwägung fällt hier für mich klar zu Gunsten des zügigen Transportes aus.

Gruß

A. Flaccus
Dr. A. Flaccus
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