Neue Leitlinien zur Borreliose

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jaeckel
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Re: Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von jaeckel » 12.07.11, 21:39

Rainer1967 hat geschrieben: Bei den meisten Menschen (ich gehe mal von unseren Erfahrungen aus und die sind nicht aus dem Internet) ist es so das die Laborwerte als Hilfsmittel zur Diagnosebestätigung genutzt werden und die vorher noch nicht mal an diese Möglichkeit als Ursache der Erkrankung gedacht haben, geschweige denn die Erkrankung und deren Symptome gekannt haben.
Es sollte doch langsam klar geworden sein, dass die Laborwerte vollkommen zweitrangig sind und nicht zur Diagnosebestätigung taugen. Die Verdachtsdiagnose einer Lyme-Borreliose wird immer zunächst aufgrund der klinischen Symptomatik gestellt. Die Symptomatik ist oft vieldeutig und erfordert den Ausschluss von Differenzialdiagnosen. Und da liegt der Hase im Pfeffer. Das ist nicht trivial und gelingt nicht über Austausch im Internet und Selbstdiagnose. Viele Menschen, die vorher noch nicht an diese Diagnose gedacht haben werden in die irre geleitet.
...gibt es eine große Gruppe hilfesuchender Patienten, die niemals die Fallkriterien für eine Lyme-Borreliose erfüllten bzw. zu keinem Zeitpunkt sichere Symptome einer Lyme-Borreliose zeigten, sondern letztlich nur einen „Durchseuchungstiter“ aufweisen als Hinweis auf eine früher durchgemachte, selbstlimitierte Infektion. Aus verschiedenen Gründen sind diese oftmals verzweifelten Patienten davon überzeugt, an einer chronisch verlaufenden Lyme-Borreliose zu leiden. Das Bedürfnis nach einer Erklärung für die Beschwerdesymptomatik (bei Patienten und behandelnden Ärzten), Unkenntnis über den tatsächlichen Krankheitsverlauf, unkontrollierte Fehlinformationen z. B. im Internet und das Verhalten selbsternannter Borreliosespezialisten mit z. T. dubiosen, selbstentwickelten und nicht evaluierten Diagnose- und Therapieschemata sind nur einige Gründe, die zu dieser Entwicklung beitragen.
Quelle: Lyme-Borreliose, Z Rheumatol 2009 · 68:239–254, (Zeitschrift für Rheumatologie 3 · 2009
Zertifizierte Fortbildung für Kliniker und niedergelassene Ärzte) Autoren: A. Krause1 · V. Fingerle2
1 Rheumakliniken Berlin-Buch und Berlin-Wannsee, Immanuel-Krankenhaus, Berlin
2 Nationales Referenzzentrum für Borrelien am Bayerischen Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit, München

Der umfangreiche Artikel ist leider nicht kostenlos erhältlich, ist aber eine empfehlenswerte seriöse Fortbildungsquelle für Ärzte.
Alles Gute!

Herzlichen Gruss
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zerlina
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Re: Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von zerlina » 13.07.11, 07:17

Dr.Jäckel hat geschrieben:Es ist bleibt nach der heutigen medizinischen Lehrmeinung Quatsch das Pferd von hinten aufzuzäumen. Stadium III hat meist Antikörper. Aber viele Gesunde haben auch Antikörper
Diese Tests erfolgen doch aber nur bei begründetem Verdacht und entsprechenden Symptomen. Müsste man dann nicht zumindest auf einen aussagekräftigeren Blot ausweichen?
Dr. Jäckel hat geschrieben:Und eine Unzuverlässigkeit eines AK-Tests würde bedeuten, dass er obwohl AK da sind, diese manchmal nachweist, manchmal nicht

Denn auch der zuverlässige Antikörpernachweis allein hat keine Aussagekraft ob eine Borreliose vorliegt oder nicht

Es sollte doch langsam klar geworden sein, dass die Laborwerte vollkommen zweitrangig sind und nicht zur Diagnosebestätigung taugen. Die Verdachtsdiagnose einer Lyme-Borreliose wird immer zunächst aufgrund der klinischen Symptomatik gestellt
Obwohl diese Antikörpertests weder standardisiert noch zuverlässig sind, werden diese als Ausschlusskriterium (2-Stufen-Verfahren ELISA-Blot) herangezogen. Die gültige Lehrmeinung bezieht sich auf die Sensitivität dieser Antikörpertests, die auch falsch positive Ergebnisse ausweist.

In den Patentanmeldungen dieser Testkits wird die Notwendigkeit dieser Tests jedoch völlig anders begründet. Dort wird auf den Stand der Technik verwiesen, mit dem sich eine Borreliose-Infektion im Stadium I nur in 20 bis 50 % der Fälle nachweisen lässt. Da eine vollständige klinische Heilung nach dem Erreichen eines späteren Erkrankungsstadiums nicht möglich ist, sollte eine beginnende Infektion möglichst frühzeitig diagnostiziert werden.
Quelle: Europäische Patentanmeldung Viramed AG 2005
die gültige Lehrmeinung hat geschrieben:...gibt es eine große Gruppe hilfesuchender Patienten, die niemals die Fallkriterien für eine Lyme-Borreliose erfüllten bzw. zu keinem Zeitpunkt sichere Symptome einer Lyme-Borreliose zeigten, sondern letztlich nur einen „Durchseuchungstiter“ aufweisen als Hinweis auf eine früher durchgemachte, selbstlimitierte Infektion. Aus verschiedenen Gründen sind diese oftmals verzweifelten Patienten davon überzeugt, an einer chronisch verlaufenden Lyme-Borreliose zu leiden.
Fassen wir die gültige Lehrmeinung (Quelle NRZ) einmal zusammen:

Grundsätzlich muss jede Borreliose behandelt werden um Spätmanifestationen zu vermeiden. Obwohl Antikörpertests weder standardisiert noch wirklich zuverlässig sind werden diese jedoch als Ausschlusskriterium herangezogen.

Bei Spätmanifestationen lässt sich in diesen Tests nicht zwischen manifester Infektion und Durchseuchungstiter unterscheiden, weshalb kein Bestätigungstest erfolgt, obwohl sich bei Spätmanifestationen in der Regel ein breites Antigenspektrum zeigt.

Spätmanifestationen erfolgen ausschließlich anhand der klinischen Symptomatik und dem Ausschluss von Differentialdiagnosen. Klinisch beweisend gelten nur die Wanderröte, das Lymphozytom oder das ACA. Obwohl eine Spätmanifestation nicht beweisbar ist urteilt man, dass viele nur einen Durchseuchungstiter aufweisen. Diese Patienten leiden zum Großteil an psychosomatischen Beschwerden, obwohl sich diese so wenig beweisen lassen wie eine Spätmanifestation.

Das sind – neben der Diskrepanz der Zahlen bei Borreliose-Erkrankungen – weitere Widersprüche die meinem Verständnis von rationaler Medizin widersprechen. Vielleicht helfen Sie mir ja auf die Sprünge, damit auch bei mir der Groschen irgendwann fällt?

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Re: Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von jaeckel » 13.07.11, 07:28

Bitte bringen Sie besser auf den Punkt, wo genau Sie Widersprüche sehen. Dann können wir das besser eingrenzen und uns ggf. unnötiges Schattenboxen vermeiden.
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Re: Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von Rainer1967 » 13.07.11, 09:49

Also über die Titer bei Borreliose läßt sich nach heutigen Wissen nicht diskutieren, da diese keine Aussage über die Aktivität zulassen. Ich denke, das weiß jeder der sich ein wenig mit dem Thema beschäftigt.
Wie sieht es denn Ihrer Meinung mit den molekularen Banden des Immonublot aus?
Ist dort, bei dem Verdacht auf eine klinisch chronische Verlaufsform, nicht zumindest die Wahrscheinlichkeit hoch, das wenn im Laufe von Monaten weitere nicht kreuzreagtive Banden hinzukommen, das das Bakterium weiter aktiv ist und dort zumindest ansatzweise eine Aktivität zu vermuten ist?
Wäre das nicht eine Überlegung wert?

Denn wenn die Infektion überstanden ist, dann dürft diese Werte sich zumindest nicht verändern (auf längere Zeiträume betrachtet)

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Re: Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von jaeckel » 13.07.11, 10:12

Rainer1967 hat geschrieben:Also über die Titer bei Borreliose läßt sich nach heutigen Wissen nicht diskutieren, da diese keine Aussage über die Aktivität zulassen.
Was wie ein Zugeständnis klingt, geht leider nicht weit genug. Wenn man von "Borreliose" spricht, spricht man immer von der Erkrankung und dann von Krankheitsaktivität. Was verstanden werden muss, ist, dass die Titer bei Gesunden bzw. ohne Borreliose vorkommen.
Rainer1967 hat geschrieben:Ist dort, bei dem Verdacht auf eine klinisch chronische Verlaufsform, nicht zumindest die Wahrscheinlichkeit hoch, das wenn im Laufe von Monaten weitere nicht kreuzreagtive Banden hinzukommen, das das Bakterium weiter aktiv ist und dort zumindest ansatzweise eine Aktivität zu vermuten ist?
Wer hat diesen Verdacht denn? Und warum?
Da serologische Befunde beträchtlich variieren und Antikörper für lange Zeit auch nach erfolgreicher Therapie persistieren können, sind serologische Verlaufskontrollen meist nicht geeignet, um den Erfolg einer antibiotischen Therapie zu beurteilen; diese Beurteilung erfolgt rein klinisch [1, 2, 3, 9, 10, 16, 17, 18, 23, 24, 25].
Quelle: Lyme-Borreliose, Z Rheumatol 2009 · 68:239–254 (s.o.)
Literaturangaben bleibe ich nicht schuldig:
1. Burmester GR, Kamradt T, Krause A (2004) Lyme disease. In: Isenberg DA, Maddison PJ, Woo P (eds) Oxford Textbook of Rheumatology. Oxford University Press, Oxford, UK, pp 613–620
2. Evison J, Aebi C, Francioli P et al (2005) Abklärung und Therapie der Lyme-Borreliose bei Erwachsenen und Kindern. Empfehlungen der Schweizerischen Gesellschaft für Infektiologie. Teil 1: Epidemiologie und Diagnostik. Schweizerische Ärztezeitung 86:2332–2338
3. Evison J, Aebi C, Francioli P et al (2005) Abklärung und Therapie der Lyme-Borreliose bei Erwachsenen und Kindern. Empfehlungen der Schweizerischen Gesellschaft für Infektiologie. Teil 2: Klinik und Therapie. Schweizerische Ärztezeitung 86:2375–2384
9. Halperin JJ, Shapiro ED, Logigian E et al (2007) Practice parameter: treatment of nervous system Lyme disease (an evidence-based review): report of the Quality Standards Subcommittee of the American Academy of Neurology. Neurology 69:91–102
10. Herzer P, Krause A (2009) Lyme-Borreliose. In: Classen M et al (Hrsg) Rationelle Diagnostik und Therapie in der Inneren Medizin. Urban & Fischer, München (im Druck)
16. Krause A, Herzer P (2005) Frühdiagnostik der Lyme-Arthritis. Z Rheumatol 64:531–537
17. Nau R, Christen HJ, Eiffert H (2009) Lyme-Borreliose – aktueller Kenntnisstand. Dtsch Arztebl Int 106:72–82
23. Wilske B (2003) Diagnosis of Lyme borreliosis in Europe. Vector Borne Zoonotic Dis 3:215–227
24. Wilske B, Zöller L, Brade V et al (2000) unter Mitarbeit von H. W. Pfister. MIQ 12 Lyme-Borreliose. In: Mauch H, Lütticken R, Gatermann S, im Auftrag der Deutschen Gesellschaft für Hygiene und Mikrobiologie (DGHM) (Hrsg) Qualitätsstandards in der mikrobiologisch-infektiologischen Diagnostik. Urban & Fischer, München Jena, S 1–59
25. Wormser GP, Dattwyler RJ, Shapiro ED et al (2006) The clinical assessment, treatment and prevention of Lyme disease, human granulocytic anaplasmosis and nabesiosis: clinical practice guidelines by the Infectious Diseases Society of America. Clin Infect Dis 43:1089–1134
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Re: Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von Rainer1967 » 13.07.11, 12:40

Bei meiner Frau speziell? Der Arzt der den ersten Verdacht auf Grund der Symptome hatte (über 1,5 Jahre bestehende Monarthritis mit erheblichen Erguss am Anfang und ständiger Lymphknotenschwellung, wurde zuerst mit ASK geöffnet und gespült, danach als vorerst geheilt bezeichnet) und die Antibitikatherapie verordnet hat, dann der Internist der Rheumatische Hintergründe und andere Infektionen abgeklärt hat, dann der Orthopäde, der operiert hat und keine degenerativen Veränderungen gefunden hat und jetzt der Orthopäde an den von einem weiteren Internisten nach der OP verwiesen wurde, da das angeblich ein orthopädisches Problem wäre, da die Arthritis und Lymphknotenschwellung nach wie vor besteht, zwar nicht mehr so heftig wie am Anfang, aber das Bein ist nach wie vor nicht belastbar.

Aber davon mal ganz abgesehen, ich hatte mich nicht auf den Titer bezogen, sondern auf die Antigene die mit dem Immonublot nachgewiesen werden.
Nur einfach mal den hypothetischen Fall, das im weiteren Verlauf weiter speziefische molekulare Banden hinzu kommen, kann man da nicht davon ausgehen, das das Bakterium weiterhin noch aktiv ist, wenn der Körper weiterhin z.B. typische Krankheitsanzeichen für eine Borreliose hat, die mit Antibiotika behandelt wurde?

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Re: Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von jaeckel » 13.07.11, 13:10

Die Frage war allgemein gestellt. Den Fall Ihrer Frau hatten wir ja schon mal in einem anderen Thread angesprochen. Dort hatten Sie sich auf Borrelisose als Diagnose versteift und die Differenzialdiagnostik "alles, was möglich ist" als vollständig und abgeschlossen dargestellt. Überzeugt hat mich das Vorgehen und der Vortrag dazu nicht. Aber das sollte im anderen Thread Thema sein. Hier gehts um Generelles.
Rainer1967 hat geschrieben:Nur einfach mal den hypothetischen Fall, das im weiteren Verlauf weiter speziefische molekulare Banden hinzu kommen, kann man da nicht davon ausgehen, das das Bakterium weiterhin noch aktiv ist, wenn der Körper weiterhin z.B. typische Krankheitsanzeichen für eine Borreliose hat, die mit Antibiotika behandelt wurde?
Nach richtiger antibiotischer Therapie, Resistenzen gibts keine, ist das Bakterium nach heutigem Wissensstand nicht mehr aktiv. Neue Krankheitsmanifestationen treten nach antibiotischer Therapie nicht mehr auf. Ansonsten s.o..
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Re: Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von Rainer1967 » 13.07.11, 13:15

Dann dürfte es die Zahlen des Robert-Koch-Institutes mit 5 % chronischen Verläufen nicht geben, auf dieses Institut haben Sie sich des öfteren bezogen, denn wenn das stimmt das es keine Resitenzen gibt, müßten diese Zahlen ebenfalls in Zweifel gezogen werden?
Dann dürfte die Erkrankung auch nicht als Berufskranheit anerkannt werden, da es keine Resistenzen gibt?

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Re: Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von zerlina » 13.07.11, 14:49

Dr. Jäckel hat geschrieben:Bitte bringen Sie besser auf den Punkt, wo genau Sie Widersprüche sehen. Dann können wir das besser eingrenzen und uns ggf. unnötiges Schattenboxen vermeiden

Punkt 1: Erkrankungszahlen
Das RKI schätzt die Zahlen auf 50.000 – 100.000 Erkrankungen jährlich.
Vertragsärzte der TKK stellten 2009 bundesweit 68.047 Diagnosen nach ICD-10 A69 - Lyme-Krankheit, Erythema chronicum migrans durch Borrelia burgdorferi. Dies entspricht bundesweit hochgerechnet etwa 800.000 Erkrankungen.
Wie kann es zu solchen Differenzen kommen, obwohl ein Erythema chronicum migrans laut RKI als klinisch beweisend gilt?

Punkt 2: Antikörpertest (Suchtest – IFT, ELISA)
Nach geltender Lehrmeinung ist dieser Antikörpertest deshalb unzuverlässig, weil er aufgrund seiner Sensitivität zum Teil falsch positive Ergebnisse liefert.
In den Patentanmeldungen dieser Testkits wird jedoch Stand neuester Technik mit falsch negativen Ergebnissen argumentiert

Punkt 3: 2-Stufen-Verfahren (Immunoblot, IgG)
Nach geltender Lehrmeinung (RKI) findet sich in der Regel
bei Frühmanifestationen eine Immunantwort gegen wenige Borrelienproteine,
bei Spätmanifestationen dagegen eine Immunantwort gegen ein breites Antigenspektrum. Damit könnte man ‚in der Regel’ eine Frühmanifestation von einer Spätmanifestation unterscheiden, trotzdem soll auf einen Immunoblot verzichtet werden, weil nicht zwischen manifester Infektion und Durchseuchungstiter unterschieden werden kann.

Punkt 4: Spätmanifestationen
Spätmanifestationen lassen sich nicht beweisen und werden ausschließlich nach klinischer Symptomatik und dem Ausschluss von Differentialdiagnosen festgestellt.
Psychosomatische Beschwerden/Somatoforme Störungen lassen sich ebenfalls nicht beweisen und werden auch nach klinischer Symptomatik und dem Ausschluss von Differentialdiagnosen gestellt.
Obwohl beides nicht beweisend festgestellt werden kann urteilt das RKI, dass bei einem Großteil der Patienten mit positivem IgG (Durchseuchungstiter/Blot) psychosomatische Beschwerden/somatoforme Störungen vorliegen.
Dr. Jäckel hat geschrieben:Wer hat diesen Verdacht denn? Und warum?
Ein Arzt anhand der klinischen Symptome?
Dr. Jäckel hat geschrieben:Da serologische Befunde beträchtlich variieren und Antikörper für lange Zeit auch nach erfolgreicher Therapie persistieren können, sind serologische Verlaufskontrollen meist nicht geeignet, um den Erfolg einer antibiotischen Therapie zu beurteilen; diese Beurteilung erfolgt rein klinisch
Rainer1967 hat geschrieben:Ist dort, bei dem Verdacht auf eine klinisch chronische Verlaufsform, nicht zumindest die Wahrscheinlichkeit hoch, das wenn im Laufe von Monaten weitere nicht kreuzreaktive Banden hinzukommen, das das Bakterium weiter aktiv ist und dort zumindest ansatzweise eine Aktivität zu vermuten ist?
Persistieren bedeutet es kommen keine weiteren Banden hinzu. (siehe Punkt 3).
Dr. Jäckel hat geschrieben:Nach richtiger antibiotischer Therapie, Resistenzen gibts keine, ist das Bakterium nach heutigem Wissensstand nicht mehr aktiv. Neue Krankheitsmanifestationen treten nach antibiotischer Therapie nicht mehr auf. Ansonsten s.o..
Literaturangabe
Klempner, M. S.; Hu, L. T.; Evans, J.; Schmid, C. H.; Johnson, G. M.; Trevino, R. P.; Norton, D.; Levy, L.; Wall, D.; McCall, J.; Kosinski, M.; Weinstein, A. Two controlled trials of antibiotic treatment in patients with persistent symptoms and a history of Lyme disease.N. Engl. J. Med.: 345(2001a)85-92
Als Beleg nannte er eine Studie, die Dr. Mark Klemper von der Boston University School of Medicine 2001 im »New England Journal of Medicine« veröffentlichte. Daran nahmen 129 Patienten teil, die nach einer Borrelieninfektion trotz Antibiotika-Therapie an Schmerzen und unspezifischen Symptomen litten. Sie bekamen 30 Tage lang intravenöses Ceftriaxon und 60 Tage orales Doxycyclin oder Placebo. Dann zeigte sich bezüglich der Beschwerden zwischen den Gruppen kaum ein Unterschied. »Im Einklang mit dieser Studie raten viele Leitlinien von einer antibiotischen Langzeittherapie ab«, sagte Krause
Quelle: Pharmazeutische Zeitung, 2008

Diese Klempner-Studie wurde im ‘New England Journal of Medicine’ (Mitherausgeber Dr. M. S. Klempner) veröffentlicht. Nach Veröffentlichung wurde diese Studie nicht nur von verschiedenen Fachleuten geradezu verrissen, sondern auch von einer unabhängigen Beraterfirma (Verim Research) die medizinische Studien im Hinblick auf Forschungsqualität analysiert. Bemängelt wurden massive Fehler im Studiendesign und in der Erlebnisinterpretation (Bias). Ettilche an der Klempner-Studie beteiligten Patienten waren seronegativ. Da es keine seronegativen Spätmanifestationen gibt, hat diese Studie auch keine Aussagekraft. Der Forderung, diese Studie zurückzuziehen, ist man nicht jedoch nachgekommen.
Zuletzt geändert von zerlina am 13.07.11, 15:05, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von jaeckel » 13.07.11, 15:02

@Rainer1967:
Beide Schlußfolgerungen sind so nicht richtig.

Grundsätzliche Aussagen, die nicht nur für Borreliose gelten: Es kommt in der Medizin öfters vor, dass irgendeine Infektion einen (Autoimmun-) Prozess auslöst, der noch weiterläuft, obwohl der Auslöser längst beseitigt ist. Nach einer ausgeheilten Infektion können grundsätzlich auch Defektheilungen verbleiben.
In der frühen Phase führt ein Behandlungszyklus praktisch immer zur Ausheilung der Erkrankung.
Defektheilungen, insbesondere nach schwer verlaufender Neuroborreliose oder lange bestehenden
chronischen Manifestationen, kommen vor. Nach antibiotischer Therapie von Spätmanifestationen
kommt es oft erst im Verlauf mehrerer Wochen und Monate zu einer allmählichen Remission,
sodass der Therapieerfolg oftmals erst nach mehreren Monaten beurteilt werden kann.
Quelle: Lyme-Borreliose, Z Rheumatol 2009 · 68:239–254 (s.o.)
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Re: Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von jaeckel » 13.07.11, 15:40

@zerlina:
ad 1:
Abrechnung und Rechtfertigung für Untersuchungskosten von Niedergelassenen werden mit Wissenschaft verglichen. Diesen Widerspruch muss ich nicht begründen. Es ist keiner. Kodierungen und Realität sind zwei verschiedene Dinge und werden es immer sein.

ad 2:
Also kann er immer falsch sein, ob positiv oder negativ.

ad 3:
Ja, weil die Diagnose klinisch gestellt wird.

ad 4:
Zum Rest habe ich schlechte Nachrichten für Sie. Es gibt wohl weiteres Studienmaterial.
  • Psychische Probleme oder Infektion
    Gibt es eine chronische Borreliose trotz Therapie?
    09.06.2011: Zeitschrift: MMW - Fortschritte der Medizin, 153 (22): 17
  • Chronische Lyme-Borreliose: Gibt es die wirklich?
    Zeitschrift: hautnah dermatologie, 2010;1 (1):46
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Re: Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von zerlina » 13.07.11, 21:39

A.Krause, V.Fingerle hat geschrieben:In der frühen Phase führt ein Behandlungszyklus praktisch immer zur Ausheilung der Erkrankung.
Wie will man das beweisen, wenn die Diagnose einer manifesten Borreliose ausschließlich über klinische Symptome sowie Ausschluss von Differentialdiagnosen erfolgt, positive IgG-Antikörper generell als Durchseuchungstiter gewertet werden und das Antigenspektrum nicht überprüft wird? Die These eines Durchseuchungstiters im Sinne einer durchgemachten, spontan überstandenen Infektion konnte nie belegt werden.
Dr. Jäckel hat geschrieben:Abrechnung und Rechtfertigung für Untersuchungskosten von Niedergelassenen werden mit Wissenschaft verglichen. Diesen Widerspruch muss ich nicht begründen. Es ist keiner. Kodierungen und Realität sind zwei verschiedene Dinge und werden es immer sein.
Das wäre sowohl rechtlich als auch abrechnungstechnisch aber sehr leichtfertig, da nach gültiger Lehrmeinung jedes Erythem durch Borreliose therapiert werden muss. Das ließe sich im Zweifelsall relativ leicht nachweisen.
Dr. Jäckel hat geschrieben:Also kann er immer falsch sein, ob positiv oder negativ
Von falsch negativen Befunden ist bei den von Ihnen benannten Experten aber nie die Rede. Weshalb erfahren die Patienten nicht, dass bis zu 50 % der Testergebnisse falsch negativ sein können?

Ist es dann nicht geradezu fahrlässig an einem veralteten 2-Stufen-Schema (Immunoblot nur bei positivem Suchtest) festzuhalten und negative Befunde als Ausschlusskriterium zu werten?
Dr. Jäckel hat geschrieben:Ja, weil die Diagnose klinisch gestellt wird.
Das mag bei einer Frühmanifestation mit Erythem noch funktionieren, aber wie wollen sie eine Spätmanifestation von Somatisierungsstörungen unterscheiden?
Dr. Jäckel hat geschrieben:Zum Rest habe ich schlechte Nachrichten für Sie. Es gibt wohl weiteres Studienmaterial
Allein in Ihrer Literaturdatenbank Medline finden sich unter dem Begriff lyme disease 8766 Artikel, weitere unzählige verwandte Artikel zu diesem Thema. Das erklärt aber nicht den Widerspruch, da der Inhalt des von Ihnen aufgeführten Studienmaterials nicht bekannt ist.

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Re: Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von Rainer1967 » 14.07.11, 07:07

Einfach mal von der reinen Logik her, wenn der Körper eine Autoimmunreaktion aufweißt, dann produziert er Abwehrstoffe gegen einen Erreger, der nicht mehr da sein soll oder ist. Das heißt die Abwehrreaktion der Zellen haben sich aktiviert und bekommen nicht das Signal aufzuhören, weil die Kommunikation gestört ist.
Wenn er spezielle neue Abwehrstoffe bildet, wofür spricht das dann?

Wäre nicht der Verdacht naheliegend, wenn neue Abwehrstoffe (molekulare Banden / Antigene) pruduziert werden, das der Erreger selber nicht mit den bisherigen Mittel bekämpft werden konnte, d.h. die bisherigen gebildeten körpereigenen Abwehrstoffe haben ihr Ziel bis dahin nicht erreicht und der Körper produziert andere, um diese Infektion zu bekämpfen?

Bei Borreliose wird ja von Zellgängigkeit gesprochen und das der Erreger seine Strucktur verändern kann. Auch in diesem Zusammenhang wäre doch durchaus denkbar, das das Immunsystem mit der Produktion neuer Antigene gegen diese Fähigkeit reagiert, da der Erreger ja auch seine Abwehr- und Überlebensstrategien hat?

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Re: Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von jaeckel » 14.07.11, 09:43

Sorry, ich bitte um Verständnis dafür, dass ich mit Ihnen kein Medizinstudium nachholen kann und mag und diese unnütze Diskussion jetzt abschließe. Wenn Sie eine fixe Idee pflegen wollen, ist das Ihre Sache und ich werde das nicht verhindern. Bitte haben Sie aber Verständnis dafür, dass wir zukünftig verhindern werden, dass in medizinischen Fachforen fixe Ideen und Tipps zu deren Pflege weiter verbreitet werden. Gleiches gilt für die Art solcher Zwischenrufe, für die wir unsere Plattform nicht mehr zur Verfügung stellen wollen.
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