Neue Leitlinien zur Borreliose

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Niemand
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Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von Niemand » 23.12.10, 14:16

Die deutsche Borreliose-Gesellschaft hat neue überarbeitete Leitlinien zur Diagnostik und Therapie der Lyme-Borreliose herausgegeben.
Diese sind hier auf dessen Web-Seiten abrufbar.

http://www.borreliose-gesellschaft.de/T ... linien.pdf

Die Deutsche Borreliose-Gesellschaft (DBG) ist eine fächerübergreifende medizinische Gesellschaft. Ihre Mitglieder sind Wissenschaftler und Ärzte, die sich mit der Lyme-Borreliose und assoziierten Infektionskrankheiten befassen.

rieslingroute

Re: Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von rieslingroute » 08.05.11, 12:54

Endlich mal Ärzte, die sich um Borreliose und die Folgen kümmern.

Rainer1967
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Re: Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von Rainer1967 » 01.07.11, 16:50

Hat uns ein wenig geholfen, zumindest erstmal in der Diskussion mit der Unfallvers., aber was tun, wenn sich bei uns die meisten Ärzte (insbesondere bisherige Internisten) darauf eingeschossen haben, Borreliose zu ignorrieren? Kommentare wie nicht behandlungsbedürftig, das kommt vom Knorpel, das muß ein Orthopäde weiterbehandeln (trotz vorheriger ASK, bei der der Orthopäde eindeutig gesagt hat, das Knie ist bis auf den erweichten Knorpel völlig altersgemäß und ok, keine Achsfehlstellungen)?
Ein Kommentar war: das wird ihnen nie ein Arzt bestätigen, das die Beschwerden von der Borreliose kommen (4 mal positive Ergebnisse, chronische Monarthritis, geschwollene Lymphknoten u.s.w. und alles andere ausgeschlossen), Was dagegen tun?

zerlina
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Re: Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von zerlina » 01.07.11, 19:20

Auf Wunsch von Jule Fortsetzung dieser Diskussion. Zusammenfassung:
Niemand hat geschrieben:Allein ca. 800.000 Borreliose Diagnosen in Deutschland pro Jahr, von denen sich viele vermeiden ließen, sind dabei durchaus ein Grund den Bart des Kaisers etwas genauer zu betrachten.
Ralf Tillenburg hat geschrieben:Auf dem Deutschen Internistenkongress war von 50.000 - 100.000 Erkrankungen pro Jahr die Rede. Da fragt man sich doch ernsthaft, wo die Zahl von 800.000 herkommt.
zerlina hat geschrieben:50.000 – 100.000: Das sind die Zahlen des Robert-Koch-Instituts mit deren 'Falldefinition' und geschätzten Zahlen, die sich die letzten 15 Jahre kaum veränderten. Wer nicht ins Schema passt hat auch keine Borreliose und nach Standardtherapie hat man gefälligst geheilt zu sein. So einfach kann man es sich machen.
http://www.rki.de/cln_160/nn_205760/DE/ ... /12_10.pdf
zerlina hat geschrieben: 800.000: Diagnosen nach ICD-10 der Technikerkrankenkasse prozentual hochgerechnet auf die Gesamtbevölkerung
Ralf Tillenburg hat geschrieben:Eine Testung auf Borreliose macht in der Tat derzeit keinen Sinn. Zur Frage einer Therapie ist man daher ganz auf die Beschwerden angewiesen. Eine prophylaktische Antibiotikaeinnahme wird derzeit nicht empfohlen. Nach Studien müssen 50 Menschen ein AB nehmen, damit man in einem Fall eine Borreliose therapiert. Die anderen 49 nehmen das Zeug umsonst und müssen mit den manchmal erheblichen Nebenwirkungen leben.
Ralf Tillenburg hat geschrieben:Ach ja, alle Internisten und das Robert-Koch-Institut (die anerkannte Institution für Infektionsmedizin) haben alle keine Ahnung und machen es sich einfach

zerlina
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Re: Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von zerlina » 01.07.11, 19:21

Ralf Tillenburg hat geschrieben:Eine Testung auf Borreliose macht in der Tat derzeit keinen Sinn
Wann macht Ihrer Meinung nach ein Test auf Borreliose Sinn und welchen würden Sie empfehlen?
Ralf Tillenburg hat geschrieben:Eine prophylaktische Antibiotikaeinnahme wird derzeit nicht empfohlen. Nach Studien müssen 50 Menschen ein AB nehmen, damit man in einem Fall eine Borreliose therapiert. Die anderen 49 nehmen das Zeug umsonst und müssen mit den manchmal erheblichen Nebenwirkungen leben
Darf man erfahren, auf welche Studien Sie sich beziehen?
Ralf Tillenburg hat geschrieben:Ach ja, alle Internisten und das Robert-Koch-Institut (die anerkannte Institution für Infektionsmedizin) haben alle keine Ahnung und machen es sich einfach.
Wie erklären Sie sich die Diskrepanz der Zahlen bei Borreliose-Erkrankungen? Diagnostizieren Ihre niedergelassenen Kollegen so fehlerhaft

Wenn sie einen genaueren Blick auf die Erkrankungszahlen des RKI werfen stellen Sie sehr schnell fest, dass hier viele gestellte Diagnosen ausgegrenzt werden. Die Falldefinitionen werden von einigen wenigen ‚Experten’ erstellt, deren Quellen in der USA vom Staatsanwalt der Korruption überführt wurden und die mit limitierter Literaturauslese und eigenen zweifelhaften Studien am Leben gehalten werden.

Besonders gravierend fällt dies bei der Neuroborreliose auf. Während diese Neurologen davon ausgehen, dass bei 99 % die klinische Verdachtsdiagnose durch den Nachweis einer borrelienspezifischen intrathekalen Antikörpersynthese bestätigt wird, erfüllen laut RKI lediglich 5% der übermittelten Fälle den geforderten labordiagnostischen Nachweis.

Von diesen ‚Falldefinitionen’ und ominösen ‚Leitlinien’ profitiert die Pharmaindustrie, die mit Fehldiagnosen wie Multiple Sklerose, Fibromyalgie oder Depression gutes Geld verdient. Der Großteil dieser Fehldiagnosen wird durch den Gesundheitsfond zudem noch besser vergütet.

Kleine Geschichte am Rande:
Ein deutscher Facharzt, der überwiegend Borreliosepatienten behandelte, musste seine Praxis schließen und wurde wegen Abrechnungsbetrugs und fahrlässiger Tötung angeklagt. Beide Verfahren wurden von der Staatsanwaltschaft eingestellt. Nach Angaben der Autoren sollen ihm zwei Pharmafirmen eine hohe Geldsumme geboten haben, wenn er sich verpflichte keine Borreliosepatienten mehr in Deutschland zu therapieren, da in absehbarer Zeit ein Impfstoff gegen diesen Erreger auf den deutschen Markt kommen solle.
Quelle: Anklage unerwünscht

Rainer1967
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Re: Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von Rainer1967 » 02.07.11, 09:00

Zu der Diskussion über Zahlen kann ich wenig beitragen, aus meinen Erfahrungen kann ich nur sagen, das es wohl viele ganz nach oben drängen mit den Zahlen und es gibt sehr viele, die die Zahlen extrem nach unten drücken wollen. Die Wahrheit wird wohl irgendwo dazwischen liegen.
Wer nun recht hat oder nicht, das zeige euch das Licht.

Es wird die Zeit bringen, was nun wirklich wahr daran ist.

Fakt ist doch einfach nur, das bei unserer heute angeblich so aufgeklärten Gesellschaft Fakten nicht berücksichtigt werden, die nachgewiesen sind und der Teil, der noch nicht eindeutig erklärbar ist, einfach ignoriert wird!
Es ist wie am Anfang mit HIV, dort wurde am Anfang behauptet, nur Schwule sind betroffen, dann nur Geschlechtsverkehr überträgt, dann ist auch Blut-Blut-übertragung möglich gewesen und und und.

Ich will das nicht vergleichen, aber was helfen Zahlen, wenn den wirklich betroffenen nicht geholfen wird und die Fakten ignoriert werden? Man weiß ja schließlich das das eine bakterielle Infektion ist wie viele ähnliche auch die ein ähnliches Krankheitsbild hinterlassen können, es läßt sich im bestimmten Stadium an direkt betroffenen Körperstellen nachweisen, trotzdem wird das bei einer späteren Diagnose ignoriert.

Frei nach dem Motto was noch nicht beweisbar ist, das ist auch nicht real.

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Re: Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von jaeckel » 11.07.11, 09:03

Die epidemiologischen Daten gibts hier beim Robert Koch Institut.

Wissenschaftliche medizinische Fachgesellschaften sind Mitglied bei der Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften (AWMF). Die Deutsche Borreliose-Gesellschaft (DBG) ist dort nicht Mitglied.
Wer nun recht hat oder nicht, das zeige euch das Licht.
Rationale Medizin geht anders.
Alles Gute!

Herzlichen Gruss
Ihr

Dr. med. Achim Jäckel
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Re: Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von zerlina » 11.07.11, 16:50

Dr. Jäckel hat geschrieben:Rationale Medizin geht anders.
Bei rationaler Betrachtung sind die Diskrepanzen zwischen ‚Expertenmeinung’ und Realität nicht zu übersehen – Theorie und Praxis klaffen weit auseinander. Doch kaum jemand scheint diese Diskrepanzen zu hinterfragen oder gar öffentlich dazu Stellung nehmen zu wollen. Fast peinlich berührt vermeidet man jede Diskussion und verweist auf diese ‚Experten’. Das ist alles andere als rational.

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Re: Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von jaeckel » 11.07.11, 18:06

Ein weinig Zurückhaltung würde auch Ihnen stehen. Ihre Auskunft hier war z.B. grottenfalsch.
Alles Gute!

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Re: Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von zerlina » 11.07.11, 21:03

Dr. Jäckel hat geschrieben:Ein weinig Zurückhaltung würde auch Ihnen stehen.
Mag sein, aber ich lasse mich nicht verbiegen. Ich habe hier lediglich meine Meinung geäußert.
Dr. Jäckel hat geschrieben:Ihre Auskunft hier war z.B. grottenfalsch
Das sehe ich nicht so. Ihre Antwort ist die eines Arztes, meine die eines Patienten. Gemeint war dasselbe, Sie können es nur besser formulieren. :wink:

Mir scheint Sie fühlen sich durch meine Kritik persönlich angegriffen. Diese Kritik bezog sich aber nicht auf Sie persönlich, sondern allgemein auf den Umgang mit dem Thema Borreliose. Es scheint zwischen Ärzten und Patienten keine offene, sachliche Diskussion möglich. Immer schwebt zwischen diesen Diskussionen die wissenschaftliche 'Expertenmeinung' die deutlich von dem abweicht, was Patienten tagtäglich erleben. Ärzte sind es nicht gewohnt, dass man Ihre Autorität anzweifelt und Patienten fühlen sich verschaukelt, wenn man Ihre Erlebnisse als surreal darstellt. Wir leben in verschiedenen Welten.

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Re: Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von Rainer1967 » 11.07.11, 22:27

Also sind nach den Äusserungen hier viele Ärzte von rationalen Verhaltensregeln und den gesicherten Forschungen geleitet?

Also nach meinem Wissen wie sich die heutige Medizin entwickelt hat und noch entwickelt, kann das wohl kaum sein. Zuerst war glaube ich die These der Zusammenhänge und dann wurden Erscheinungen zugeordnet, erst nach und nach kamen dann die erwiesenen Zusammenhänge und auch heute beruhen viele Dinge auf dem Wissen, das ein bestimmter Umstand auch eine bestimmte Reaktion verursacht, wobei die Zusammenhänge nicht wissenschaftlich erwiesen sind und das nicht nur bei Borreliose.
Dann dürfte wohl auch kaum Akkupunktur bei uns benutzt werden, oder ist das wissenschaftlich vollständig untersucht?
Wenn eine Borreliose nach Antibiotika vermeintlich ausgeheilt wird, warum wird sie dann bei bestimmten Berufen als Berufskrankheit anerkannt?
Wie kann es dann sein, das selbst das viel zitierte Robert-Koch-Institut von 5 % chronischen Verläufen spricht? Dürfte es dann ja eigentlich nicht geben?
Dann basieren diese Daten wohl auch auf eher nicht auf wissenschaftlichen Daten, da nach einer Antibiotikatherapie der Rest dann nur noch auf der Einbildungskraft des Menschen beruht?

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Re: Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von jaeckel » 12.07.11, 05:58

zerlina hat geschrieben:Das sehe ich nicht so. Ihre Antwort ist die eines Arztes, meine die eines Patienten. Gemeint war dasselbe, Sie können es nur besser formulieren.
Wer den Unterschied zwischen einem Antikörpernachweis (Serokonversion) und einer Infektionserkrankung verwechselt, kann epidemiologische Aussagen und Studien nicht verstehen. Ihre Aussage gegenüber einem ratsuchenden Patienten war sachlich falsch und somit irreführend. Umgangssprachlich haben Sie ihm eine "Borreliose" angedichtet. Mir ist schleierhaft, wie man sich trotzdem so uneinsichtig zeigen und zudem so dreist aufspielen kann.
Alles Gute!

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Re: Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von zerlina » 12.07.11, 14:50

Dr. Jäckel hat geschrieben:Wer den Unterschied zwischen einem Antikörpernachweis (Serokonversion) und einer Infektionserkrankung verwechselt, kann epidemiologische Aussagen und Studien nicht verstehen. Ihre Aussage gegenüber einem ratsuchenden Patienten war sachlich falsch und somit irreführend. Umgangssprachlich haben Sie ihm eine "Borreliose" angedichtet. Mir ist schleierhaft, wie man sich trotzdem so uneinsichtig zeigen und zudem so dreist aufspielen kann.


Ihre verspätete und heftige Reaktion auf diesen Beitrag überrascht doch etwas, zumal Sie versuchen mich hier in ein falsches Licht zu stellen. Ich habe dem Fragesteller keine Borreliose angedichtet, sondern explizit auf die Unzuverlässigkeit der Antikörpertests hingewiesen.

Zu isolierten IgG-Antikörpern schreiben Experten, auf deren Studien Sie stets verweisen:
Zu erwartende positive Ergebnisse beim Antikörpernachweis:
Stadium III (disseminierte Infektion) – vorwiegend IgG-Antikörper bei langer Krankheitsdauer
Stadium III (chronische Infektion) – in der Regel nur IgG
Quelle: Epidemiologisches Bulletin - Empfehlungen zur Diagnostik der Lyme-Borreliose
Stadium III – in der Regel nur IgG
Quelle: Qualitätsrichtlinien zur mikrobiologischen Diagnostik der Lyme-Borreliose

Wir gehen doch sicher konform das bei einem positiven Antikörpernachweis ohne weitere Diagnostik, zu der zumindest ein Immunoblot gehören dürfte, voreilige Schlussfolgerungen wie z.B. Seronarbe leichtfertig wären?

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Re: Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von jaeckel » 12.07.11, 16:23

Es ist bleibt nach der heutigen medizinischen Lehrmeinung Quatsch das Pferd von hinten aufzuzäumen. Stadium III hat meist Antikörper. Aber viele Gesunde haben auch Antikörper. Und eine Unzuverlässigkeit eines AK-Tests würde bedeuten, dass er obwohl AK da sind, diese manchmal nachweist, manchmal nicht. Ihr Mißverständnis liegt tiefer. Denn auch der zuverlässige Antikörpernachweis allein hat keine Aussagekraft ob eine Borreliose vorliegt oder nicht.
Ich hoffe der Groschen fällt irgendwann.
Alles Gute!

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Re: Neue Leitlinien zur Borreliose

Beitrag von Rainer1967 » 12.07.11, 18:28

Sehr geehrter Herr Jäckel,

dies ist eine eindeutige Aussage, der ich zustimmen kann.
Nur auf Grund von Laborwerten kann die Aussage nicht getroffen werden. Diese sind nur unterstützend und sagen nichts über die Aktivität aus und das ist auch das, was viele, ich sage mal "Infizierte", unsicher macht, da gerade die Beurteilung so schwierig ist und das nicht nur für den Betroffenen selbst.

Bei den meisten Menschen (ich gehe mal von unseren Erfahrungen aus und die sind nicht aus dem Internet) ist es so das die Laborwerte als Hilfsmittel zur Diagnosebestätigung genutzt werden und die vorher noch nicht mal an diese Möglichkeit als Ursache der Erkrankung gedacht haben, geschweige denn die Erkrankung und deren Symptome gekannt haben.

Ich habe die Erläuterungen im Gesamten von Zerlina vom Inhalt her aber auch so verstanden und auch ich habe nichts anderes behauptet.
Die verschiedenen Test´s waren von mir nur angegeben, damit nachvollziehbar ist, das immer mehr monekulare hochspeziefische Banden die für eine aktive Borreliose sprechen, im Laufe der Test´s dazu gekommen sind.
Kann man dort von einer erfolgreich behandelten Infektion sprechen?
Oder liege ich da falsch, nicht auf unseren speziellen Fall sondern einfach mal von der Entwicklung her? Wie würden Sie das interpretieren?

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