Hilfe bei MRT Bildern

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Tiefenzauber
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Hilfe bei MRT Bildern

Beitrag von Tiefenzauber » 17.01.13, 19:04

Guten Abend,
ich bin hier neu angemeldet und habe gleich eine Frage zu meinen MRT Bildern der LWS, habe erst ende Januar einen Termin beim Orthopäden.
Vielleicht kann mir jemand schon vorab erklären was in der LWS los ist.

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Vielen Dank und LG Tiefenzauber

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Re: Hilfe bei MRT Bildern

Beitrag von Beitragszahler » 17.01.13, 21:15

Ärzte dürfen keine Ferndiagnosen geben.
Patienten, so wie ich, schon, hier aber auch nicht und bringt nur nichts.
Allerdings möchte ich folgende Stichworte einwerfen wollen:
Tethered cord, Konustiefstand, multiple Protrusionen, evtl. vereinzelt Prolaps.
Ist aber nichts für einen Orthopäden oder Neurologen, sondern eher etwas für eine Wirbelsäulensprechstunde in einer Neurochirurgie einer Klinik...

(PS: Ich weiß allerdings nicht, ob es so vorteilhaft ist, dass der Urheber der Aufnahmen hier zu erkennen ist, ja das gilt wohl auch für so ein Material.)
Hier schreibt ein Unwissender, der sonst nur weniges und für Ärzte zu viel weiß.

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Re: Hilfe bei MRT Bildern

Beitrag von granreserva » 17.01.13, 23:29

Hallo Tiefenzauber, hallo Beitragszahler,

Die Frage, wer hier geeignet behandeln kann zeigt sich nicht am MRT, die Beschwerden, deren Verhalten und Beeinflussbarkeit können sehr unterschiedlich sein, ich habe Patienten mit solchen und "schlimmer" erscheinenden MRT-Befunden schon erfolgreich mit Manueller Therapie behandelt. Eine Einschätzung der Schwere und Ernsthaftigkeit einer Rückenerkrankung anhand zweier Bilder, die ausschließlich im Sagittalschnitt erstellt wurden ist unmöglich.

Alles Gute,
Wolfgang Pokorski, Physiotherapeut
Praxis Klaus Orthmayr in Essen


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Re: Hilfe bei MRT Bildern

Beitrag von Beitragszahler » 18.01.13, 00:28

1. Interessieren mich in klarem und neutralem Bezug auf die Eingangsfrage keine Symptome, wenn ich klare Zeichen auch nur auf einer Schnittebene sehe, da übrigens auch noch mehr sein könnte, das aber ohnehin nur mit hochauflösender Technologie und speziellen Untersuchungssequenzen zu sehen wäre, dies aber niemand macht.

2. Können Symptome da sein oder nicht, irgendetwas wird ja schon zum Arzt geführt haben.
Wie unmöglich es ist mit wenigen Bildern die Schwere und das Ausmaß beurteilen zu können, dazu lieferte ich in meinem Beitrag unter http://www.medizin-forum.de/phpbb/viewt ... 53#p509653 den Gegenbeweis, hatte in für Ärzte beschämender Art und Weise nicht das erste mal mir meine Diagnosen Jahre vor ärztlicher Entdeckung und Behandlung richtig selbst gestellt.
Bis dahin hatte man mich für Gaga gehalten, erzählte dann auch nicht mehr von meinen eigenen Entdeckungen, denn da hatte ich gelernt, dass ich damit Hyper-Gaga gehalten wurde.
Tja, und was sagen nun die Dottores und andere dazu?

3. Kann durch Autosuggestion das schlimmste Leiden, das hier für mich übrigens nach diesen grottenschlechten Bildern nicht zu sehen sein kann, erträglicher werden, es aber zum Schluss doch nicht hilft.

4. Hatte ich ja unter http://www.medizin-forum.de/phpbb/viewt ... 53#p509653 ein perfektes Beispiel von einigen gegeben, es folgt da noch was, wo F-Diagnosen hinführen, einen sensiblen Querschnitt hatte ich schließlich schon entwickelt, hatte, musste, mir auch zu viele Jahre mit zunehmender Verschlechterung das schönreden und bin noch einmal mutmaßlich ohne bleibender Myelonschädigung davongekommen, was aber bald sehr sicher angestanden hätte.

5. Hatte ich z.B. bei meinen NC-Aufenthalten immer wieder arme Tröpfe kennengelernt, die sich ihre WS auch schönreden sollten, wurden übertrieben gesagt liter- bzw. kiloweise mit Schmerzmitteln abgefüttert und zum Schluss musste ja doch die spinale Enge operativ beseitigt werden und alle deren Orthopäden am liebsten zum Mond geschossen hätten.
Das ist nämlich wie bei den spinalen Zysten auch so eine tolle Nummer, Patienten mit sinnlosen Therapien, darunter eben auch manuelle Therapiemethoden, viel zu lange zu quälen, etliche von solchen Patienten irreversible Schäden an Nervenverläufen davontragen, selbst wenn jeweils nach operativer Befreiung der knöchernen Enge im Spinalkanal doch immer wieder Soforterfolge zu sehen waren, so wie es in meinem Bericht zur international berichtet fast immer übersehenen Diagnose zur spinalen intraduralen Arachnoidalzyste auch so war...
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Re: Hilfe bei MRT Bildern

Beitrag von Tiefenzauber » 18.01.13, 08:12

Hallo ihr lieben,
sorry ich wusste nicht, dass man keine bilder einstellen sollte, bitte um endschuldigung. Ich möchte einfach nur meine schmerzen los werden, bekomme btm aber nichts hilft. EU rente wurde abgelehnt nun versuche ich am 1.2. wieder zu arbeiten, in der altenpflege, weil ich nichts anderes finde und ohne geld kann ich nicht leben, bekomme 28 euro harz4. die schmerzen fingen mit 28 jahren an und ich bin heute 50. die letzten sechs jahre habe ich meine schwerstpflegebedürftige mutter gepflegt. hinzugekommen sind schwere depressionen, ich würde sonst was dafür geben, diese schmerzen los zu werden. die ärzte sagen degeneratives wirbelsäulensyndrom gesammte wirbelsäule, außderdem sind die hüften, knie und schultern betroffen. momentan habe ich meine beine nicht richtig unter kontrolle, ich weiß nicht mehr was ich noch machen soll und daher bin ich für jede hilfe dankbar.
es wäre so schön ohne schmerzen aufzuwachen.
vielen dank und lg tiefenzauber

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Re: Hilfe bei MRT Bildern

Beitrag von Beitragszahler » 18.01.13, 08:41

Bilder können schon eingestellt werden, sonst wäre ja die Bildfunktion deaktiviert.
Es sollte nur darauf geachtet werden, dass keine Namen erscheinen, so wie oben von der Radiologiepraxis.

Ich kann die Schilderung nur zu gut verstehen.
Jahrelanges Arztgelaufe zu leider den falschen Disziplinen, wie Orthopädie und Neurologie.
Langes und vergebliches Herumfummeln von außen.

Dann kann es wirklich mal irgendwann so desolat sein, dass der Patient einfach aufgegeben wird.
In der gesamten Zeit der Untätigkeit haben diese oben genannten Disziplinen aber immer in der Masse solcher Patienten, gibt es ja genügend davon, hier mal und dort mal, ein paar Euronen eingesackt.

Meine Empfehlung hatte ich ja bereits ausgesprochen und auch bei den NCs muss leider lange gesucht werden.

Schade nur, dass da wohl niemand mal vorher war, der diese Entwicklung mitgeholfen hätte zu verhindern oder mindestens zu verzögern, zu mildern, also damit meine ich die Zeiten, in denen eine Art Rückenschule und Empfehlungen zur Vermeidung wohl schon hätten helfen können, mal ganz davon abgesehen, dass es m.E. auch eine angeborene Disposition zu solchen Entwicklungen geben könnte.

Nur interessiert das leider fast keinen Arzt und wirklich sehr lange gesucht werden muss, leider, leider...
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Re: Hilfe bei MRT Bildern

Beitrag von Tiefenzauber » 18.01.13, 08:50

hallo,
vielen dank für ihre antwort, dann werde ich es mal bei einem nc versuchen, mir bleibt ja nichts anderes übrig.
sie haben dann ja wohl auch die ganze misere durch?
lg tiefenzauber

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Re: Hilfe bei MRT Bildern

Beitrag von Muppet » 18.01.13, 09:40

Hallo,
ein Orthopäde ist auf jeden Fall nicht verkehrt, er ist ist eigentlich für degenerative Erkrankungen zuständig und kann auch Krankengymnatik für MT und Muskelaufbau verordnen. KG zeigt gute Ergebnisse bei Protrusionen - sie können sich dadurch deutlich verbessern. Durch Muskelaufbau wird der Körper besser gestützt und Schmerzen lassen nach.
Ein Neurologe aufsuchen - er kann dann Nervenleitgeschwindigkeitstests durchführen und so sehen in wie weit Nerven komprimiert werden - diese Ergebnisse sind natürlich, falls eine chirurgische Intervention angesagt ist, sehr hilfreich für ein NC, so kann man bei die Beine gut beurteilen, ob Nerven in Gefahr sind, oder nicht. Ein NC interessiert sich aber nur für den was er /sie operieren kann- meist wenn der Myelin komprimiert wird und Schaden droht- nicht jede Pathologie benötigt chirurgische Intervention. Bei Arthrosen und Co. ist das aber nicht immer angesagt- man kann im MRT auch schlecht die Knochensubstanz beurteilen (dafür macht man ein CT). Das erster OP führt aber dann öfters zu weiteren, und zu mindest wo ich lerne, ist man bezüglich OPs inzwischen eher zurückhaltend. Halbwegs gesunde feuchte Bandscheiben lässt man eher in Ruhe, ausser es zu eine Liquorflussstörung oder drohende Myelinschaden kommt.

Depression kann Rückenprobleme erheblich verschlimmern, da man weniger aktiv wird, das Schmerz nimmt zu und man kommt so in einem Teufelskreislauf. Depression beeinflusst auch stark die Schmerzwahrnehmung. Daher ist es wichtig die Depressionen ebenfalls gleichzeitig anzugehen. Man sollte ganzheitlich behandeln- Körper und Geist.
Alles Gute
Muppet

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Re: Hilfe bei MRT Bildern

Beitrag von Beitragszahler » 18.01.13, 13:38

Insoweit fast alles so richtig, jedoch auch nur Theorie, da die realen Behandlungen regelhaft anders aussehen, also oftmals F-Patiententurboentsorgung.
Den Annahmen hinsichtlich einer Depression kann ich gemäß der ungelösten Huhn- Ei-Problematik nicht zustimmen.
Und was mindestens den lumbosakralen Bereich hier in diesem Fall angeht, hilft nur noch eine NC.
Als ich die viel zu dicken 4mm-Übersichtsschichten von oben sah, fiel mir nur ein: Autsch...
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Re: Hilfe bei MRT Bildern

Beitrag von Tiefenzauber » 18.01.13, 17:25

hallo
vielen dank!
was bedeutet die 4mm dicken Schichten? ich habe auch noch mehr bilder.
LG

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Re: Hilfe bei MRT Bildern

Beitrag von Beitragszahler » 19.01.13, 13:37

Was ich mit den "dicken" Schichten meine ist mehr eine grobe Vorstellung, die davon zu gewinnen ist, dass sich ein Myelon (Rückenmark), in Abhängigkeit der Höhe des Abschnittes, also ob Hals- Brust- oder Lendenbereich betreffend, gerade mal im axialen Querschnitt von wenigen Millimetern bis knapp über einen Zentimeterdurchmesser darstellen würde.

Ich bringe dazu noch mal was hier und/oder woanders, wie immer sehr praxisnah mit Beweisen.

Von daher sind die dann sinnlosen radiologischen "Scheibchen" in 4 oder mehr mm-Abständen in dann auch noch grottenschlechter Schnellschuss-Qualität einfach völlig unbrauchbar, um wirklich eine Aussage treffen zu können, ich dazu nur allein in meinem Falle etliche Beweise dafür anführen kann.

Also, wozu mit welcher Begründung wird so viel Geld für eine unsinnige Bilddiagnostik zum Fenster herausgeschmissen?
Ich halte das für einen Skandal, wenn schon kleinlichere Dinge einen solchen Terminus bedingen...
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Re: Hilfe bei MRT Bildern

Beitrag von granreserva » 22.01.13, 19:43

Genauso wie man sich nicht vorzeitig auf eine "F-Diagnose" festlegen sollte, kann man anhand eines radiologischen Befundes eine OP-Indikation ableiten.

Ein paar Fakten dazu: Herkömmliche Physiotherapie / Manuelle Therapie schneidet bei schweren Bandscheibenvorfällen in bisherigen Studien in etwa gleich gut wie die Neurochirurgische eingriffe ab. Es gibt einige Hinweise, dass klassifizierende Physiotherapeutische Konzepte dem überlegen sind. (Wir führen in unserer Praxis eine etwas differenzierendere Form der "Klassifikationsbasierten kognitiven funktionellen Therapie" durch "classification based cognitive functional therapy, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23208945). Hierin ist und bleibt ein Bandscheibenvorfall ein Bandscheibenvorfall, jedoch kann die Art und Weise, wie Schmerzen und andere Symptome provoziert werden sehr unterschiedlich sein, die Spanne reicht von einem reinen Haltungsproblem über Störungen der Nervenbeweglichkeit bis hin zum Vorliegen eines Schmerzgedächtnisses (was dann in Ihrem Sprachgebrauch eine F-Diagnose bedeutete). Selbstverständlich gibt es Kombinationen und Überlagerungen. Dies ist aber eben nicht am MRT zu erkennen, sondern nur durch genaue Anamnese und klinische (keine Bildgebenden) Untersuchungen herauszufinden.

Ihre Erkrankung(en), die Sie oben Verlinkt haben, lieber Beitragszahler, sind keine Erkrankungen des Bewegungsapparates, obwohl sie zunächst mal (teilweise) als solche erschienen haben mögen. Ich bezweifle, dass bei Ihnen tatsächlich klinische Muster vorlagen, die eine Schmerzerkrankung, Somatisierungsstörung o.Ä. nahelegten, geschweige denn ein mechanisch erklärbares Muster. Dass Sie jahrelang falsche Diagnosen bekommen haben ist tragisch. Daraus zu folgern, dass generell in diese Richtung falsch diagnostiziert wird ist verständlich, aber falsch.

Ich sehe wesentlich häufiger Patienten, bei denen eine Wahrnehmungsstörung oder psychisch bedingte Symptomatik fälschlicherweise somatisiert wurde und somit zu einer Psychosomatischen Erkrankung gemacht wurde als umgekehrt. Der Fehler ist der Gleiche, psychische bedingte Symptomatiken werden oft nur durch Ausschlussverfahren festgestellt. Findet man zufällig eine radiologische Auffälligkeit, wird dann fälschlicherweise somatisiert, findet man (wesentlich seltener, aber das bringt Ihnen natürlich nichts) nichts, was die Symptome erklären könnte, wird dann fälschlicherweise Psychologisiert. Viele Kliniker haben durch die gute Technik die klinischen Fertigkeiten (Anamnese, körperliche Untersuchung) verlernt oder weniger gut gelernt, um mit Bernard Lown zu sprechen geht es um die "Verlorene Kunst des Heilens".

Die Lösung des Dilemmas liegt in einem intelligenten Einsatz bildgebender Verfahren, dann wenn klinische Muster unklar bhleiben oder gewisse Fragen nicht beantwortet sind. Und wenn man schon diesen (finanziell) enormen Aufwand betreibt (für den Preis eines MRT kann ich im Schnitt 2-3 Bandscheibenvorfälle erfolgreich behandeln, dann wenn es indiziert ist), dann sollte man das Ergebnis doch bitte ernst nehmen und nicht von Artefakten sprechen, wenn die einzige Auffälligkeit zwar außergewöhnlich, aber doch plausibel ist.

Gruß,
Wolfgang Pokorski, Physiotherapeut
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Re: Hilfe bei MRT Bildern

Beitrag von granreserva » 22.01.13, 19:43

Nochmal zur eigentlichen Fragestellung:

Hier stehen meiner Meinung nach mehrere Faktoren im Raum- Die degenerative WS-Erkrankung, die unter Umständen Druck auf das Nervensystem ausübt, es steht eine Psychische Erkrankung im Raum, die wie Muppet beschrieben hat starke Auswirkungen auf Rückenschmerzen haben kann (auch Beinschmerzen), es steht überdies ein sozialer Druck im Raum, den Lebensunterhalt nicht vom ALG II bestreiten zu können und auf der anderen Seite lediglich in einem recht Rückenbelastendem Beruf arbeiten zu können.

Die letzten beiden Probleme sind durch die Mittel der WS-Chirurgie sicher nicht zu lösen. Sie werden vermutlich eher dazu führen, dass Sie keine Regelrechte Nachbehandlung durchführen, dass ein Teil der Schmerzen sicher nicht durch ein OP zugänglich sind, eine Invasive Therapie ist eher in der Lage diese Faktoren zu verstärken und somit ist der Nutzen in einer Konstellation wie dieser eher fraglich. Mann muss das wie gesagt klinisch abwägen, aber die von mir genannten Faktoren dürfen auf keinen Fall außer Acht gelassen werden.

Alles Gute,
Wolfgang Pokorski, Physiotherapeut
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