Behandlungsdauer?

Moderator: DMF-Team

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ButterflyBG
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Behandlungsdauer?

Beitrag von ButterflyBG »

Hallo,

gibt es eigentlich irgendwelche "Vorschriften" darüber, wie lange/wie viele Minuten eine bestimmte Behandlung zu dauern hat?
Also, wie lange dauert eine Behandlung normale KG oder 1x MT oder 1x KG-ZNS...?

Kann man das irgendwo nachlesen?
Und gibt es da Unterschiede zwischen den einzelnen Bundesländern und/oder Krankenkassen?


Viele Grüße von Zoe

Johanna Seeländer
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Beitrag von Johanna Seeländer »

Liebe Zoe,
ja, es gibt sogenannte Rahmenverträge, in denen die Leistungen beschrieben werden, die zu Lasten der gesetzlichen Krankenkassen erbracht werden. Das kann man auch nachlesen. Im Internet findet man diese Rahmenverträge unter www.IKK.de. Da muss man ein wenig suchen.
Jedenfalls sind die Preise für die Leistungen von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich, die Leistungsbeschreibungen unterscheiden sich kaum.
Es gibt aber Unterschiede zwischen den Primärkassen (AOKs, BKKs u.a.), den Ersatzkassen, den Berufsgenossenschaften und der Post A.

Bei den Primärkassen gilt, dass eine Krankengymnastik und eine MT, 15 Minuten Mindesbehandlungszeit haben sollte.
Für KG ZNS bei Menschen über 18 gilt, dass die Mindestbehandlungszeit 25 Minuten dauern sollte. Jeweils ist darin auch die Befundung und die Dokumentation enthalten.

Herzliche Grüße
Johanna Seeländer M.Sc.
Physiotherapeutin
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Angie111
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Beitrag von Angie111 »

Hallo Zoe,

KG dauert 15-25 MIn. (die meisten Physios behandeln 20 Min.),
MT dauert 15-25 Min.
KG ZNS dauert 25-35 Min.
immer incl. An- und Ausziehen und Dokumentation.

Diese Zeitvorgaben sind bei allen gesetzl. Kassen (Ersatzkassen und Primärkassen) in allen Bundesländern gleich.

Gruß
Angie111

Johanna Seeländer
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Beitrag von Johanna Seeländer »

Hallo zusammen, hallo Angie,
Danke für die Ergänzung, aber ich muss Sie etwas korrigieren:
Die Leistungsbeschreibungen sind in allen Bundesländern zwar gleich, das war aber nicht immer so. Wörtlich heißt es: Die Behandlungszeiten sind von 15 bis 25 Minuten: Regelbehandlungszeit sind 20 Minuten. Von An- und Ausziehen ist nirgendwo im Vertrag die Rede, aber vom Befund und der Dokumentation.
Ich hatte geschrieben, dass die Mindestbehandlungszeit 15 Minuten wäre. Siehe oben, das ist korrekt. Richtig finde ich das nicht. Aber mehr wird nicht bezahlt. Und das ist der entscheidende Punkt!
Ich war gestern nur nicht sicher, wie das im Vertrag formuliert ist und ob es Unterschiede in den einzelnen Bundesländern gibt. Das habe ich heute nachgelesen.
Wie man nur so komplexe Krankheitsbilder, wie heute in die Praxen kommen, in der Zeit behandeln soll, steht nirgendwo....
Beste Grüße
Johanna Seeländer M.Sc.
Physiotherapeutin
Gesundheitswissenschaftlerin

ButterflyBG
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Beitrag von ButterflyBG »

Hallo nochmal,

mhh, ich muss jetzt nochmal was nach fragen. Bin etwas verwirrt wegen den Antworten :roll: .

Also, bei mir geht es speziell um KG ZNS. Mein Therapeut hat mir erzählt, dass eine Behandlung 20 Minuten dauert, obwohl die Krankenkasse nur 15 Minuten zahlt. Sie haben hier aber geschrieben, dass KG ZNS mindestens 25 Minuten dauern sollte. Die Termine bei ihm sind zwar alle 25 Minuten, aber die Behandlung halt nur 20 Minuten. Er begründete dies wegen dem An- und Ausziehen.
Heißt das jetzt, dass mich mein Therapeut jedes Mal um fünf Minuten betrügt?
Oder zieht er die fünf Minuten ab, weil er einen Therapiebericht schreiben muss?
Wäre ich dann nicht in einer anderen Praxis, die ihre Termine im 30-Minuten-Takt vergibt, besser aufgehoben?
Und gibt es überhaupt Praxen, bei denen man 35 Minuten behandelt wird?
Oder sehe ich das alles total falsch und die 20 Minuten Behandlungszeit sind korrekt, weil 25 Minuten mindestens sollte es ja dauern, dies aber minus Ausziehen + Therapiebericht?

Das verunsichert mich alles total... :? Man sollte sich ja schließlich vertrauen können...


Zoe

Johanna Seeländer
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Beitrag von Johanna Seeländer »

Liebe Zoe,
Ihr Problem ist schwierig!
Ihr Therapeut hat nicht Recht, dass er für Ihre Behandlung nur 15 Minuten bezahlt bekommt, denn, wie Sie wissen ist bei KG ZNS 25 Minuten als Mindestbehandlungszeit festgelegt.
Ihr Therapeut hat aber auch ein großes Problem: Die Bezahlung für diese Behandlungen ist einfach unterirdisch und deshalb hat er den 25 Minuten Takt eingeführt. Das An- und Ausziehen gehört nicht zur Behandlung, es sei denn, man integriert dies bei bestimmten Erkrankungen in die Therapie. Dies scheint aber bei Ihnen nicht der Fall zu sein. Aber die Befundung zu Beginn und am Ende des Rezeptes und die Dokumentation gehört in die Therapiezeit.
Um Ihnen die Situation etwas zu erklären: Bei etwa 14 Euro im Bundesdurchschnitt für eine Therapie (nicht ZNS) liegt der Stundensatz für Löhne und alle Kosten einschließlich Miete u.s.w. unter 30 Euro. Da kommt kein Handwerker!
KG ZNS wird nur dann etwas höher bezahlt, wenn man eine Weiterbildung für etwa 5000,- Euro absolviert hat.
Mithilfe der 25- Minuten-Taktes kann man hier etwas wirtschaftlicher handeln.
Natürlich haben Sie Recht, dass Ihnen Therapiezeit fehlt.
Aber viele Physiotherapiepraxen stehen mit dem Rücken an der Wand. So gibt es kaum noch Praxen, die im 30 Minuten- Takt arbeiten.
Ich denke, entscheidend für Sie ist doch, ob Ihnen die Therapie etwas bringt. Wenn nicht, kann es an der Therapiezeit liegen, oder vielleicht an anderen Faktoren.
Sprechen Sie mit Ihrem Therapeuten offen über alles. Wenn das nicht klappt, dann sollten Sie wechseln. Praxen die länger als 30 Minuten behandeln, kenne ich, aber das sind Ausnahmen, zum Beispiel bei Lehrtherapeuten, die sich durch Ihre Lehrtätigkeit das leisten können.
Beste Grüße
Johanna Seeländer M.Sc.
Physiotherapeutin
Gesundheitswissenschaftlerin

ButterflyBG
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Beitrag von ButterflyBG »

Also, ich bin jetzt irgendwie noch mehr enttäuscht...

Wenn man das Ganze mal objektiv betrachtet, sollte man ja eigentlich auch 25 Minuten arbeiten, wenn man 25 Minuten bezahlt bekommt.
Genau so gut könnte er ja auch normale KG abrechnen, dann würde es mit den 20 Minuten ja auch hinkommen. Da ich aber schließlich mehr dazu zahle, glaube ich kaum, dass er dies tut. Fakt ist also, dass er Geld kassiert für nicht getane Arbeit.

Ich meine, ich könnte mein Anliegen auch der Krankenkasse schildern, dann hat er wahrscheinlich ein größeres Problem. Und ich gehe mal davon aus, dass ich nicht die einzige Patientin bin, bei der er es so handhabt.
Also, ich an seiner Stelle könnte das gar nicht mit meinem Gewissen vereinbaren. Und ich verstehe auch überhaupt nicht, warum er so vorgeht. Er ist selbstständiger Physiotherapeut ohne Angestellte, steckt also nicht in finanziellen Nöten. Außerdem denke ich, sollte man, wenn man diesen Beruf ergreift, in erster Linie nicht wirtschaftlich denken. Dass man damit nicht unbedingt reich wird, wusste man ja vorher. Aber man übernimmt eine ziemlich große Verantwortung, die Patienten vertrauen einem ja ihre Gesundheit/Krankheit an. Und das ist schließlich wichtiger.

(Wie errechnet sich eigentlich die Bezahlung? Ich hätte eigentlich gedacht, dass sich das aus der Zuzahlung ergibt. Also - jetzt nur mal als Beispiel und um das Rechnen zu vereinfachen - wenn ich 15€ + 10€ Rezeptgebühr für 10 Mal dazu zahle, müsste ein Therapeut doch für eine Behandlung 15€ brutto bekommen. Ist das so? Oder liege ich da völlig falsch?)

Nun möchte ich hier nicht den Eindruck erwecken, dass ich kleinlich bin. Ich stelle mich nicht an, wenn es mal fünf Minuten sind. Aber bei einem 10er Rezept summiert sich das auf 50 Minuten=2 Behandlungen.
Einen Befund erstellt er übrigens auch nicht, was ich allerdings nicht so tragisch finde, da bei meinem Krankheitsbild eh keine Verbesserung zu erwarten ist.

Mir geht es einfach ums Prinzip oder wahrscheinlich ist mein größtes Problem, dass das so'n zwischenmenschliches Ding ist. Ich bin enttäuscht und fange an, die ganze Therapie in Frage zu stellen, an allem zu zweifeln. Ist das/Macht er das richtig? Würde mir was anderes nicht besser tun?

Sie haben wahrscheinlich recht damit, dass es am wichtigsten ist, dass die Therapie was bringt. Aber selbst da bin ich mir nicht mehr so sicher. Ist halt langweilig, wir machen immer das Gleiche und ob das so richtig ist, kann ich nicht beurteilen...

Mal schauen, was ich jetzt so mache. Ihn einfach so drauf ansprechen... :shock: :? Ohoh!


Vielen Dank von Zoe.

Angie111
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Beitrag von Angie111 »

Hallo Zoe,

warum sind Sie "noch mehr" enttäuscht? J.Seeländer hat Ihnen doch alles so schön erklärt......!?
Sprechen Sie doch einfach mit Ihrem Therapeuten, warum er Sie nicht 25 Min. behandelt - das Recht dazu haben Sie!

Wenn Sie sich an die Krankenkasse wenden, werden Sie nicht viel Erfolg haben, da zur Behandlungszeit auch die Erstellung des Behandlungsplans, die Verlaufsdokumentation und der evt. Bericht an den Arzt gehören. Das kann man in 5 Min. schaffen....

Ein freiberuflicher Physio hat ein Unternehmen, er MUSS wirtschaftlich denken, sonst kann er gleich zu machen! Gerade wenn er keine Mitarbeiter hat, ist sein unternehmerisches Handeln wichtig - er verdient schließlich nichts, wenn er Urlaub hat oder mal krank ist. Da ist niemand , der für ihn in dieser Zeit Geld "'reinbringt".

Ihre Rechnung ist richtig - Ihr Therapeut bekommt für eine Behandlung 15 Euro. Nur glaube ich, dass Sie "normale" KG (also 20 MIn.) bekommen, da KG ZNS bei Ersatzkassen 19,38 Euro "kostet" und bei der AOK (Hessen) 19,52 Euro.
Also - da stimmt etwas nicht!
Außerdem bekommt Ihr Therapeut dieses Entgelt BRUTTO. Da gehen nicht nur seine Krankenkasse, Rente und Steuern und "Einkommen" für Urlaub und Krankheit ab, sondern Miete, Behandlungsmittel, Beiträge für Berufsgenossenschaft, Haftpflicht, Versicherungen und und und ab. Dafür ist dieser Betrag beschämend niedrig - und die Wohlfahrt oder Mutter Theresa sind wir Therapeuten auch nicht!!!

Eine Verlaufsdokumentation der Behandlung muss der Physio jedes Mal erstellen, ob er auch einen Bericht an den Arzt schicken muss, entscheidet der Arzt auf der Verordnung.

Wenn Sie mit Ihrem Therapeuten nicht klarkommen, wechseln Sie doch. Die zwischenmenschliche Beziehung muss stimmen!

Gruß
Angie111

Christiane
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Beitrag von Christiane »

@ angie:

die berechnung stimmt gerade nicht, da die zuzahlung keine zusätzliche zahlung zur zahlung der gkv darstellt, sondern quasi ein abschlag ist, den die jeweilige krankenkasse dann bei abrechnung des rezeptes abzieht. es handelt sich um die eigenbeteiligung des patienten zur behandlung - und im wortsinne eben nicht um eine "zu"-zahlung zum eigentlichen rezeptwert.

z.b.:

KG (auch auf neurophysiologischer Grundlage) bei den kassen des vdek:

einzelpreis 14,17

bei einem 6er rezept ergibt sich ein rezeptgesamtwert von 85,02 - davon zahlt der patient 18,52 ; die differenz zum rezeptgesamtwert erhält der behandler von der gkv.


bei einem rezept mit KG benötigt man im übrigen keine fortbildung - obwohl diese sicherlich nicht abträglich ist. wünscht der arzt eine therapie nach bobath oder auch vojta, so muss er dies auf dem rezept spezifizieren - die bezeichnung KG ZNS ist nicht ausreichend, um spezifisch eine behandlung bei zerebralen bewegungsstörungen zu erhalten (also eine behandlung nach bobath oder vojta, die auch eine fortbildung voraussetzt).

also ist in diesem fall alles ok - auf dem rezept steht doch KG ZNS (und nicht KG nach Bobath oder nach Vojta!), wobei der behandler auch zeitlich korrekt behandelt. KG ZNS ist einfache KG (zeitlich, inhaltlich kann der behandler natürlich vojta oder bobath anwenden, aber er bekommt weder den zeitlichen rahmen noch die höhere bezahlung durch die gkv zur verfügung gestellt) - als abrechnungsposition ist KG geführt als: "KG, auch auf neurophysiologischer Grundlage".

ich hoffe @ zoe, dass das ich das ausreichend gut erklärt habe - dein behandler macht nichts falsch (oder nimmt dir quasi bei jeder behandlung 5min ab ...)

schönen sonntag, christiane.

Johanna Seeländer
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Beitrag von Johanna Seeländer »

Hallo Christiane,
Danke für die Erläuterungen bezüglich des "Eigenanteils". Aber ich hatte nicht gesehen, dass es dabei Mißverständnisse gab?
Jedenfalls, so, wie Sie es beschreiben ist es korrekt.

Aber Ihre Erläuterung zur KG ZNS ist nicht ganz richtig.
Wenn KG ZNS mit dem entsprechendem Indikationsschlüssel auf dem Rezept steht, muss KG ZNS mit Zertifikat erbracht werden. Der Arzt kann auch bestimmen ob Bobath oder Vojta oder PNF erbracht werden soll! Früher gab es dafür seperate Schlüssel. Aber dies ist immer nur mit Zertifokat abrechenbar und hat die Mindestbehandlungszeit von 25 Minuten bei Erwachsenen.

Wenn KG auch auf neurophysiologischer Grundlage verordnet wird, dann ist auch bei einer entsprechenden Erkrankung "normale" KG zu erbringen und abzurechenen. (Mehr darf man aber immer erbringen.) Diese hat dann eine Mindestbehandlungszeit von 15 Minuten und ist ohne Zertifikat abrechenbar.

MfG
Johanna Seeländer M.Sc.
Physiotherapeutin
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Christiane
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Beitrag von Christiane »

genau genommen kommt es auf den jeweiligen rahmenvertrag an sowie ob auf dem rezept ZN1 oder 2 steht ... in den rahmenverträgen, die ich kenne, ist KG ZNS nicht vorhanden, sondern explizit bobath, vojta, pnf. um welches bundeland sowie welche krankenkasse handelt es sich denn?

nach den aussagen zur zuzahlung sowie zum zeittakt nehme ich an, dass "normale" KG abgerechnet wird .... man könnte ja den behandler mal fragen, was er genau macht bei der behandlung - vojta, bobath, pnf? was ist der genaue indikationsschlüssel - ZN1 oder 2?

Johanna Seeländer
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Beitrag von Johanna Seeländer »

Hallo Christiane,
ZN 1 oder 2 sagt eigentlich nur aus, wie alt der Patient ist. Hier wird ab dem 18. Lebensjahr nicht mehr ZN 1 akzeptiert.
Bsp.: ein Patient mit einer angeborenen Hemiparese bekommt mit 17 Jahren dieselbe Therapie, wie ein Jahr später. Nur der Therapeut bekommt 10 Euro weniger für die gleiche Leistung.

Der VDAK- Rahmenvertrag ist bundesweit gleich. (Die Preise für die neuen Bundesländer weiß ich nicht. Müsste ich nachschauen....)

Gerade diese Positionen sind etwas kompliziert, weil sie als Leistungsbeschreibung etwas anders, als im Heilmittelkatalog formuliert sind.

Aber so wie beschrieben rechne ich seit vielen Jahren ab....
LG
JS

Angie111
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Beitrag von Angie111 »

@ Christiane,

ein Rezept mit KG ZNS benötigt IMMER eine Spezifizierung! Hat der Therapeut keine entsprechende Zertifizierung darf er solch ein Rezept gar nicht annehmen - es kommt bei der Abrechnung sofort zurück. In diesem Fall muss er es auf "normale" KG ändern lassen.

Zu ZN1 oder 2 hat Johanna ja schon geschrieben. Spielt keine Rolle.

Angie

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