Herzleistung 20%

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kk9979
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Herzleistung 20%

Beitrag von kk9979 »

Sehr geehrter Dr. Jäckel,

mein Vater, 82 Jahre alt, kam mit dem Rettungsdienst ins Krankenhaus, weil er Wasser in der Lunge hatte wegen Herzinsuffizienz. Dies ist seit dem letzten Jahr öfter passiert. Zuletzt im Mai. Nun kam neben dieser dekompensierten Herzinsuffizienz noch dazu, dass er eine Aneurysma der A. poplitea hat mit Thrombose, also ein Notfall. Er musste notoperiert werden, weil das Bein nicht mehr durchblutet war. Nach Auflösung des Thrombos war nichts mehr zu retten, auch mit einer komplizierteren Variante (Adern aus anderen Stellen nehmen, das hätte er aber vom Allgemeinzustand nicht überlebt), so dass das Bein amputiert werden musste.

Nun haben sich aber weiter Komplikationen eingestellt. Er liegt seit 1 Woche auf Intensivstation und hat ein OP-Delir. Er ist desorientiert, nicht lange wach, versteht und antwortet, dann aber lallt er manchmal und schläft dann wieder. Außerdem ist hinzugekommen aus diesen OP-Delir heraus er nicht mehr richtig schlucken kann. Er hat das Essen und Trinken im Mund und er verschluckt sich. Deshalb hat er auch aspiriert und nun ist noch eine Lungenentzündung hinzugekommen dadurch.

Der Arzt ist nun vorgestern an mich herangetreten, was wir tun sollen, wenn sein Zustand kippt, der ja kritisch ist. Also entweder weiter mit Tabletten behandeln: Antibiotika, Schmerzmittel, Schleim absaugen etc. oder eine Beatmung. Wir hatten jetzt zuerst an die Beatmung gedacht, damit er Luft bekommt und diese Lungenentzündung überstehen kann. Das wollte ich gestern so dem Arzt mitteilen. Dieser sagte mir dann, dass er heute einen Herzultraschall gemacht hätte und die Kammern wären alle vergrößert und die Herzleistung ist nur noch bei 20% und sagte mir durch die Blume zu verstehen bzw. eigentlich auch richtig, dass das mit der Beatmung nicht die richtige Auswahl ist.

Er erklärte, dass die Beatmung ihn noch schlechter machen würde und dass es darauf hinauslaufen könnte, dass er nie mehr von der Beatmung kommen wird. Und wir wären an dem Punkt, wo wir jetzt stehen mit einer Entscheidung. Und selbst wenn er davon loskommen würde, was er nicht glaubt, wäre er zwar am Leben aber doch irgendwie tot. Reanimation und Beatmung wären Eingriffe, die Folgen haben und in seinem Zustand würde es ihn mehr als Verschlechtern. Insgesamt hat er viele Diagnose....Niereninsuffiezienz Stad. III, Diabetes, Herzinsuffiezienz, koronare Herzerkrankung, das amputierte Bein, noch ein Aneurysma an der anderen Kniekehle (bisher kein Thrombos), Z.n. Thoraxmagen-OP....

Ich bin sehr durcheinander: ich dachte immer, wenn man reanimiert und beatmet wird, ist das immer hilfreich für einen Genesungsprozess? Aber ich habe es jetzt so verstanden, dass bei einer Beatmung er wieder eine Art Narkose bekommen würde, die a) die Atmung flacher macht, b) es nochmal zur Lungenentzündung kommen kann dadurch c) sein OP-Delir nicht bessert d) er vermutlich nie von der Beatmung abgewöhnt werden könnte und nicht davon loskommt und e) sein Herz dadurch eventuell nochmal herunterreißt bzw. ein Herzversagen auftritt? Ist das richtig? Reanimation würde praktisch auch einen Eingriff darstellen. Es entsteht ein Sauerstoffmangel...das Herz mit 20% wäre auch nicht gut dabei....

Nun müssen wir eine Entscheidung fällen,wie es weiter geht....kann es mit diesem Zustand und der 20% Herzleistung keine Aussicht geben über eine Beatmung ihn erholen zu lassen und zu retten? Es klang schlüssig, was der Arzt von der Intensivstation sagte. Wird er wirklich schlechter durch Beatmung?

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jaeckel
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Re: Herzleistung 20%

Beitrag von jaeckel »

Hallo kk9979,

eine Beatmung in "künstlichem Koma" ist natürlich eine große Belastung für den Körper. Nicht alle Patienten profitieren von der Intensivtherapie, wobei sich die sog. Mortalität umso stärker erhöht je mehr Organversagen ein Patient hat. Bei einer hochgradigen eingeschränkten Herzpumpleistung und Pneumonie sind die Erfolgsaussichten bei Beatmungspflichtigkeit deutlich eingeschränkt. Aus der Ferne ist das nicht besser zu beurteilen. Tipp: Haben Sie Vertrauen zu den Ärzten vor Ort. Häufig ist es am besten, den Ärzten den eigenen Willen des Patienten darzulegen (z.B. "lebensverlängernde Maßnahmen/Beatmungsmaschine hätte er nicht gewollt, wenn die Heilungs-/Genesungschancen gering sind") und sich dann auf vernünftige Kriterien für eine Therapiebegrenzung festzulegen. Z.B. wenn die Lungenentzündung durch das Antibiotikum sich nicht innerhalb von x Tagen verbessert oder eine zusätzliche Herz-Kreislauf-Komplikation oder ein Nierenversagen hinzukommt...

Wünsche Ihnen gute Nerven für die schwere Zeit!
Alles Gute!

Herzlichen Gruss
Ihr

Dr. med. Achim Jäckel
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kk9979
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Re: Herzleistung 20%

Beitrag von kk9979 »

Sehr geehrter Dr. Jäckel,

also der Arzt hat zu mir klipp und klar gesagt, dass eine Beatmung ein Ziel haben muss. Und bei meinem Vater sieht er kein Ziel, nur, dass wir ihn damit verschlechtern und er geht sogar davon aus, dass er nie wieder von der Beatmung wegkommen würde und am Ende hat es ihm nichts gebracht und uns auch nicht.

Wir haben uns nun verständigt, dass er keine Beatmung bekommen soll, wenn es ihn verschlechtert....so wie faktisch der Arzt uns zu verstehen gegeben hat. Und dass er weiterhin Medikamente bekommt gegen die Lungenentzündung, entwässert wird, Herzmedikamente bekommt usw. Der Arzt meinte auch, dass wenn er Herzversagen bekommen würde, würde er auch keine Reanimation vorschlagen, denn dass würde auch nichts bringen, weil eine Reanimation auch ein Eingriff ist bzw. dass mit Sauerstoffmangel usw. zu tun hat. Auch das würde ihn nicht besser machen.

Was wäre denn überhaupt eine normale Herzleistung in Prozent bzw. eine Herzleistung ab der es möglich ist auch eine Beatmung durchzustehen?

Dann habe ich die Angst, dass er im Unterbewusstsein alles mitbekommt und sich irgendwie quälen muss, das ist doch grausam?????

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jaeckel
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Re: Herzleistung 20%

Beitrag von jaeckel »

Bei normaler Herzpumpfunktion ist der Anteil, der vom Herzen weitergepumpt wird 55% oder besser. Alles unter 30 % ist eine hochgradig eingeschränkte Pumpfunktion mit grundsätzlich verschlechteter Prognose. In dem Fall, dass man sich für eine sog. palliative konservative Therapiedeeskalation entscheidet, wird häufig kontinuierlich Morphin verabreicht. Das verhindert wirksam eine befürchtete "grausame Quälerei".
Alles Gute!

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Re: Herzleistung 20%

Beitrag von kk9979 »

Sehr geehrter Dr. Jäckel,

danke für die Antwort. Also ist es so, dass ich alles richtig verstanden habe: 20% ist hochgradig eingeschränkt und die Beatmung würde darunter nicht klappen.So hatten wir ja entschieden. Es ist schwer zu akzeptieren. Gerade, wenn es um den Vater geht....er könnte 120 Jahre alt sein und man hätte ihn für immer und ewig bei sich haben wollen....aber irgendwann sind einem die Hände gebunden.....

Palliativ bedeutet doch, dass die Person sterben muss? Aber so, wie ich ihnen erläutert habe, würde gleiches unter Beatmung geschehen, nur zeitverzögert, weil es ohne Beatmung auch nicht geht aufgrund dieser Herzleistung?

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Re: Herzleistung 20%

Beitrag von jaeckel »

kk9979 hat geschrieben:
13.08.20, 12:33
Palliativ bedeutet doch, dass die Person sterben muss?
Damit meint man die Beschwerden einer Krankheit und Schmerzen lindernde, aber nicht die mehr Ursachen einer Krankheit bekämpfende Therapie. Es geht darum unnötiges Leiden zu vermeiden, wenn wenig o. keine Aussicht auf Erfolg einer intensiveren Therapie mehr besteht.
Alles Gute!

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Re: Herzleistung 20%

Beitrag von kk9979 »

Sehr geehrter Dr. Jäckel,

sehen Sie es auch so, dass ein 82 Jähriger sich nicht mehr von 20% Herzleistung erholen kann, also sich die Herzleistung nochmal verbessern kann?

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jaeckel
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Re: Herzleistung 20%

Beitrag von jaeckel »

Wie ich dann immer wiederholen muss: "Das kann man aus der Entfernung nicht sagen." Denn es gibt Konstellationen (Tachymyopathie, ACS, Tako-Tsubo, septische Kardiomyopathie etc.) bei denen sich die Herzfunktion erholen kann. Ob das vorliegt oder nicht müssen die Ärzte vor Ort entscheiden.
Alles Gute!

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Re: Herzleistung 20%

Beitrag von kk9979 »

Sehr geehrter Dr. Jäckel,

solche Konstellationen, wie sie benannt haben müssen nicht vorliegen. Er kam ja mit dekompensierter Herzinsuffizienz ins Krankenhaus und eben jetzt dazu noch wegen dem Bein. Diese Luftprobleme ( ich bezeichne es immer als Schnappatmung) hat er immer wieder gehabt. Wir waren Lungen röntgen, da war kein Wasser in der Lunge. Die Ärztin meinte, es käme vom Vorhofflimmern. 2018 waren wir sogar noch zur Herzkatheteruntersuchung. Da brauchte er keine Stents und dort sagte man, dass er auch keinen Schrittmacher braucht.
Dann hatte er bei den nächsten Malen mit "Schnappatmung" Wasser in der Lunge und es wurden die Tabletten angepasst.

Folgende Diagnosen hat er:
ventrikuläre Extrasystolen,
Hyperlipoproteinämie,
Diabetes Typ II,
chron. Niereninsuffizienz III,
Diffuse koronare 2-Gefäßerkrankung ohne sichere Targetläsion,
benige Prostatahyperplasie,
arterielle Hypertonie,
degenerative Wirbelsäulenerkrankung,
Z.n. Ulcera Ventriculi Forest III im Antrum nach okkulten Blut im Stuhl, mäßig floride H.p. assozierte Antrumgastritis,
paroxymales Vorhofflimmern,
Z.n. Upside down Magen Laparoskopisch auf offen konvertierte Fundoplicatio mit Hiatusplastik und Gewebeersatz mittels nicht resorbierbarem Netz 11.02.2019

Zum Bein steht: subakute TascIII Ischämie bei thrombosierten Aneurysma der A. poplitea rechts Dmax. 45 mm, asymptomatisches Aneurysma der A. poplitea links, Dmax 17mm

- Herzleistung 20%, Lungenentzündung durch Aspirieren

Wir haben nochmals mit dem Arzt der Intensivstation gesprochen. Dieser hatte in einer Runde von Anästhesiologen beraten. So wie er sich ausdrückt, rät er von einer Beatmung ab, so wie er es schon mehrfach wiederholt hat, weil es ihn noch schlechter machen würde. Und aufgrund seiner Diagnosen und seiner jetzigen Verfassung (20% Herzleistung) hätte man da kein Ziel. So wie wir weiter verstanden haben, entnimmt er von den anderen Krankenhausbefunden, wo er ja mit den Wassertabletten immer neu eingestellt wurde, dass die Herzinsuffizienz da schon bestand, ob es da mehr Prozent Herzleistung waren, ich denke schon. Durch die Not-OP hat es nochmals einen "Schlag wegbekommen", schließlich war er ja noch nicht neu eingestellt zu dem Zeitpunkt. Er ist in das Kreiskrankenhaus rein, um gleich wieder in die Uniklinik verlegt zu werden. Die Konstellationen, die sie benannt haben, werden die Ärzte doch bestimmt mit abgeklopft haben?

Ich zweifele momentan an allen, denn als er mit dem Bein nicht mehr klar kam, sollte es Parkinson sein. Als es sich verfärbt hat, sollte es Vaskulitis sein oder Antiphospholipid-Syndrom (war es dann nicht), dann sollte es eine Einblutung sein wegen erniedrigter Thrombozyten......So, dass man als Patient bzw. Angehöriger gar nicht mehr weiß, was man glauben soll und dementsprechend Zweifel bekommt.....Nun komme ich deshalb ins Grübeln, ob es dann nachher nicht doch falsch ist, wenn man nicht beatmet. Der Arzt wiederum legt klipp und klar dar, dass er es faktisch nicht gut finden würde.

Was ich nicht verstehe ist: kann man denn unter einem OP-Delir Schluckstörungen bekommen? Oder ist da vielleicht noch was anderes im Gehirn abgelaufen (Schlaganfall)? Wenn er schon eine Woche lang dieses Delir hat, wird es vielleicht nicht mehr weggehen? Essen kann er ja nun auch nicht mehr selbst, weil er nicht schluckt und dann aspiriert.

Dann habe ich schon wieder darüber nachgedacht, ob das Zwerchfell bei der Beatmung wieder gerissen sein könnte? Aber das hätte man ja unter Beatmung merken müssen, weil dann der Druck abgefallen wäre, oder?

Kann es unter allem, was ich Ihnen benannt habe, wirklich keine Aussicht auf Hoffnung geben (auch nicht unter Beatmung)?

Ich kann nicht mehr klar denken, ehrlich gesagt.

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Re: Herzleistung 20%

Beitrag von jaeckel »

Das beste ist, Vetrauen zu den behandelnden Ärzten aufzubauen. Konkrete Fragen kann man, auch wenn es noch so schwierig ist, aus der Entfernung nur oberflächlich beantworten. Das hilft dann bei der Einzelfallentscheidung nicht wirklich. Gute Nerven!
Alles Gute!

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Re: Herzleistung 20%

Beitrag von kk9979 »

Sehr geehrter Dr. Jäckel,

heute hat mir der Arzt gesagt, dass die Entzündungswerte bzgl. der Lungenentzündung zurückgehen, es wäre auf den richtigen Weg. Mal weiter schauen. Das Herz hat nach wie vor 20% Herzleistung und der Arzt glaubt auch nicht, dass es besser wird.

Von dem Delir hatte ich ja geschrieben, dass er davon nicht schlucken kann. Also bekommt er - ich glaube über die Nase - Ernährung. Er ist ja immer noch auf Intensivstation.

Nehmen wir an, dass die Lungenentzündung wieder komplett verschwindet. Der Rest bleibt so. Was passiert dann eigentlich weiter: er kann doch nicht dauerhaft auf der Intensivstation bleiben? Wie wird da in dem Fall vorgegangen? Und wenn ich mir das alles so angucke, könnte das aber auch kein Pflegeheim leisten?

Wie lange kann ein Herz mit 20% arbeiten, gibt es da Daten/Statistiken bzw. Durchschnittserfahrungen?

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Re: Herzleistung 20%

Beitrag von jaeckel »

Das ist ja sehr erfreulich! Wenn das Infektgeschehen abheilt, ist es wahrscheinlich, dass sich auch das Delir (septische Enzepahlopathie) bessert. Wenn keine Komplikationen kommen, besteht dann auch die Wahrscheinlichkeit, dass er langsam wieder auf den zuvorigen Status trainiert werden kann (Geri-/Neuro-Reha). Wenn sich alles sonst wieder bessert, muß man kardiologisch schauen, was man durch Medikamente verbessern kann. Ab einer Lebenserwartung von > 6 Monaten könnte man sogar über einen sogenannten CRT-Schrittmacher inkl. Defi nachdenken, der die Herzfunktion möglichweise etwas verbessert.
Alles Gute!

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Re: Herzleistung 20%

Beitrag von kk9979 »

Sehr geehrter Dr. Jäckel,

er ist seit über einer Woche auf Intensivstation. Leider hat er das Delir gleich nach der Narkose/OP gehabt, da war ja von der Lungenentzündung noch keine Rede. Die Lungenentzündung bekam er, weil er durch das Delir nicht schlucken konnte und aspiriert hat. Nun kann er zumindest nicht mehr Essen aspirieren, weil er es über die Nase in den Magen bekommt.

Wenn er schon seit 8 Tagen dieses Delir hat, geht das bestimmt nicht mehr weg, oder? Umso länger es dauert, umso unwahrscheinlicher?

Also ist davon auszugehen, dass das Delir und das Herz nichts mit einer Infektion zu tun haben?!?!

Von einem Herzschrittmacher sprach der Arzt auch, aber weil er denkt, dass die 20% Herzleistung sich nicht mehr bessern werden, kann er diesen nicht bekommen, weil er den Eingriff einfach nicht überstehen würde. Es hätte eher passieren müssen. Genau aus dem selben Grund sagte der Arzt ja auch, dass er die Beatmung nicht empfehlen würde, weil er davon wohl nie wieder loskommen würde bzw. mit dem Herz und seinem Zustand noch viel schlechter werden würde und wir ihm keinen Gefallen damit tun würden. Nun haben wir erstmal nichts mit Beatmung gemacht, aufgrund dessen, denn wir wollen ihn ja nicht verschlechtern oder dauerhaft an die Beatmung bringen. Der Arzt meinte, es wäre ein vernünftiger Weg erstmal mit den Medikamenten zu schauen, wie es weiter geht. Aber wie gesagt, mit dem Herz macht er keine Hoffnung. Er meinte auch, dass er nur noch eine geringe Lebenserwartung hätte. An der Beatmung wäre sie faktisch nicht gegeben bzw. er würde mit dauerhafter Beatmung nur am Leben erhalten und wäre trotzdem wie tot.

Was ich nicht verstehe, er hat jetzt schon solange Extrasystolen und Vorhofflimmern gehabt. Nie hat jemand was von einem Herzschrittmacher gesagt. Das kann ich nicht verstehen......

Schwierig ist es ihn so wie er ist zu sehen, weil er vorher ja nicht in diesem Delirzustand war und diesen Schluckprobleme. Ich habe förmlich Angst die Intensivstation zu betreten, weil ich zu labil für sowas bin. Man kann die Leute, die dort arbeiten nur bewundern, ich bräuchte jeden Tag nach Feierabend einen Seelsorger. Man besucht ihn, ist aber danach im psychischen Ausnahmezustand....das ist wirklich schwer.

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