Blutdruckmessung mit Consumer-Geräten ...

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dadidi
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Blutdruckmessung mit Consumer-Geräten ...

Beitrag von dadidi » 04.12.18, 18:17

Hallo mal wieder!
Mir ist seit langem eine "essenzielle Hypertonie" dignostiziert, - die ich durch Lercanidipin (ein Ca-Kanal-Antagonist) zu zügeln versuche. Aus gegebenem Anlass habe ich letzthin wieder mein BD-Messgerät aktiviert und jetzt ziemlich oft den Tag über gemessen. Was da herauskommt, ist mit "völliger Kokolores" noch ausgesprochen nett beschrieben.
Okay, das mag also - sehr wahrscheinlich sogar - an dem Tinneff, den ich hier als Gerät verwende, liegen.
Aber ...
Ich lese rauf und runter im Web, 1001 Rezensionen, Testergebnisse, Empfehlungen und wattnoch - - - und es verdichtet sich der "Verdacht", dass es nicht nur keine verlässlichen - elektro-akustischen - Messgeräte gibt (evtl. gar nicht geben kann), sondern dass der "Blutdruck" ganz allgemein eine Art Fetisch sei, dessen Bedeutung und Aussagekraft (Anzeichenkraft) krass über- bzw. fehleingeschätzt wird.
Allein schon wenn der Doktor (sic) in der Sprechstunde mal eben das Blutdrückchen misst, könnt' man schon ausrasten! Das ist ein medizinisch absolut nutzloses Ritual, eine Pose vom Typ "Ich wissend, Du dumm".
Der Blutdruck "schwankt"! Dazu ist er da, das ist sozusagen seine Kernkompetenz! Und ich als medizinischer Laie würde erstmal sagen, dass ein Körper desto "gesünder" sei, je größer der Schwankungsbereich ist: Desto feiner ist die Anpassung an je aktuelle Anforderungen.
Zurück zu den Messgeräten. Auch eine Messung per Druckmanschette und Stethoskop (ich hatte das früher, - und ich verstehe bis heute nicht, warum ich das gegen so ein Elektronik-Daddel getauscht habe ...) ist schon in der Messung ziemlich unsicher: Es kommt sehr auf das Gehör des Messenden an bzw. darauf, was er als "gerade schon hörbar" und was als "gerade noch hörbar" empfindet. Sicherlich ist hier die Übung, die Routine hilfreich bei der Erzielung konsistenter Messungen, - aber eben auch nur mit einer gewissen Schwankungsweite.
Ich will gar nicht generell bestreiten, dass der Blutdruck, vor allem das Verhältnis Sys zu Dia zu Puls, eine gewisse Relevanz hat; aber die sehe ich vor allem als statistische! Ich sehe, dass Blutdruck, wenn er als hoher solcher (Hypertonie) kommt, bald als Morbus, bald als Symptom interpretiert wird, meint: Mal ist der Blut(hoch)druck als solcher die Krankheit (... und der Therapie-Objekt), mal ist er Begleiterscheinung, Symptom einer anderen Störung.
Fest steht jedenfalls: Es ist etwas Ungutes; etwas, das kuriert gehört.
Wie aber, wenn es keine relevanten Körperstörungen gibt, - wenn einfach nichts zu finden ist, - und auch kein unwohles Befinden, das deutlich einer Hypertonie zuzuordnen wäre (was etwa der Fall wäre, wenn dieses Unwohlbefinden signifikant abklänge, wenn der Blutdruck durch geeignete Mittel deutlich verringert würde)?
Kurzum: Ich fühle mich nicht nur durch die tutti quanti der Consumer-Blutdruckmessgeräte ein bisschen "bezaubert" ...

dadidi

Euphemia
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Re: Blutdruckmessung mit Consumer-Geräten ...

Beitrag von Euphemia » 04.12.18, 19:20

Hallo dadidi,

also ich setze diesbezüglich auf die Deutsche Hochdruckliga, die in regelmäßigen Abständen getestete Geräte empfiehlt. Kann man ganz leicht ergoogeln, denn hier darf man schließlich keine Werbung für bestimmte Marken machen.
"Wer sich nur tragen lässt, lernt weder laufen noch tragen." (Kyrilla Spiecker)

dadidi
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Re: Blutdruckmessung mit Consumer-Geräten ...

Beitrag von dadidi » 04.12.18, 21:53

Euphemia hat geschrieben:(...) in regelmäßigen Abständen getestete Geräte empfiehlt.
Das ist genau ein Warentest unter gefühlt tausend. Da hilft auch nicht ein Name, der Objektivität, Non-Profit und Wissenschaftlichkeit suggeriert.
Gäb 's das wirklich zuverlässige Gerät, hätte sich das längst mit Überlichtgeschwindigkeit weltweit herumgesprochen (... das ist übrigens mein Standard-Dessillusionierungsmuster; kann man hinsichtlich praktisch aller Rezepte, Kuren, Mittelchen usw.usf. anbringen - und stimmt immer!), - und alle anderen Hersteller könnten einpacken. Da das nicht so ist, bleibt das alles eine Glaubens- und Hoffnungssache.
Für keine der beiden stehe ich (länger) zur Verfügung.
Mein Blutdruck bringt mich nicht um; er "verkürzt" noch nicht einmal mein Leben! Und solang derartige Formulierungen das "Thema" Hypertonie nachgerade beherrschen (oder doch mottoartig überformen), ist da kein Land, keine Seriosität in Sicht.

dadidi

Euphemia
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Re: Blutdruckmessung mit Consumer-Geräten ...

Beitrag von Euphemia » 04.12.18, 22:58

dadidi hat geschrieben:...Mein Blutdruck bringt mich nicht um; er "verkürzt" noch nicht einmal mein Leben!...
Na, dann ist ja alles wunderbar bei Ihnen und das freut mich für Sie.
Es gibt aber nun mal Menschen, denen ein dauerhaft zu hoher Blutdruck schadet, weil sie sich möglicherweise krankheitsbedingt in einem circulus vitiosus befinden, bei dem das "Überleben" eines lebenswichtigen Organes durch Bluthochdruck quasi verkürzt wird.

dadidi hat geschrieben:... und jetzt ziemlich oft den Tag über gemessen. Was da herauskommt, ist mit "völliger Kokolores" noch ausgesprochen nett beschrieben.
Okay, das mag also - sehr wahrscheinlich sogar - an dem Tinneff, den ich hier als Gerät verwende, liegen.
Könnte es nicht sein, dass der "völlige Kokolores" weniger an Ihrem Gerät lag, sondern mehr damit zusammenhing, dass es normal ist, wenn der Blutdruck während des Tagesverlaufs ziemlich unterschiedlich ausfällt?
"Wer sich nur tragen lässt, lernt weder laufen noch tragen." (Kyrilla Spiecker)

dadidi
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Re: Blutdruckmessung mit Consumer-Geräten ...

Beitrag von dadidi » 05.12.18, 08:53

Euphemia hat geschrieben:
dadidi hat geschrieben:...Mein Blutdruck bringt mich nicht um; er "verkürzt" noch nicht einmal mein Leben!...
Na, dann ist ja alles wunderbar bei Ihnen und das freut mich für Sie.
Es gibt aber nun mal Menschen, denen ein dauerhaft zu hoher Blutdruck schadet, weil sie sich möglicherweise krankheitsbedingt in einem circulus vitiosus befinden, bei dem das "Überleben" eines lebenswichtigen Organes durch Bluthochdruck quasi verkürzt wird.
Ja, was denn nun: verkürzt - oder doch nur "quasi verkürzt"? Was ich damit sagen will, ist, dass dieser ganze Denkansatz, der ein "eigentlich" so und so langes Leben (wie lang denn überhaupt?) dann als ein - durch beliebige sog. Krankheiten - so und so stark "verkürztes" postuliert, gelinde gesagt fragwürdig ist.
dadidi hat geschrieben:... und jetzt ziemlich oft den Tag über gemessen. Was da herauskommt, ist mit "völliger Kokolores" noch ausgesprochen nett beschrieben.
Okay, das mag also - sehr wahrscheinlich sogar - an dem Tinneff, den ich hier als Gerät verwende, liegen.
Könnte es nicht sein, dass der "völlige Kokolores" weniger an Ihrem Gerät lag, sondern mehr damit zusammenhing, dass es normal ist, wenn der Blutdruck während des Tagesverlaufs ziemlich unterschiedlich ausfällt?
Über den Tag hin, ja; aber nicht innerhalb 5 Minuten um 30 oder 40 Punkte - bei konstanten Bedingungen.
Und von derartigem Messverhalten lese ich durch die Zeit und durch die Orte von sämtlichen Geräten der Consumerklasse; und anderes kriegen wir Normalsterblichen nicht zu sehen (... weil wohl anbieterseitig die - wahrscheinlich zutreffende - Ansicht herrscht, der Kunde würde das Geld, das ein ernstzunehmendes Messgeraät kostete, bestimmt nie ausgeben wollen). Das angebotene Zeugs ist, - dieser Eindruck scheint mir unabweisbar -, Schund und Spielzeug. Doktorspiele.
Und die doctores medicinae scheinen es so, genau so, zu wollen (oder zu mögen). Da braucht es gar keine Verschwörungstheorie, da reicht es völlig, die Augen und die Ohren ein bisschen zu öffnen.
Zum Arzt geht man, wenn man wirklich etwas hat; nicht, wenn das häusliche Arztspielzeug irgendwas "Besorgniserregendes" anzeigt. (Hat es schonmal einen Schlaganfall gegeben, der sich durch nichts außer bestimmten Blutdruckwerten angekündigt hätte? Warum wird nicht mehr in Richtung Stroke-Frühanzeichen aufgeklärt? Es wird immer mit dem Begriff "Risiko" gehökert, und das ist m.E. unredlich und leichtfertig. "Risiko" ist ein Begriff aus der Versicherungsbranche, hat in der Medizin nichts zu suchen! In der Medizin geht es um Symptome!)

Dr.med.Holger Fischer
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Re: Blutdruckmessung mit Consumer-Geräten ...

Beitrag von Dr.med.Holger Fischer » 05.12.18, 15:55

Guten Tag,
eigentlich wollte ich gar nicht antworten auf Ihre ziemlich abstrusen Äußerungen, in Inhalt und Form höchst bemerkenswert und kaum ernst zu nehmen. Nur ein Beispiel aus Ihren doch verworrenen Ansichten:
"Risiko" ist ein Begriff aus der Versicherungsbranche, hat in der Medizin nichts zu suchen! In der Medizin geht es um Symptome!)"- wenn jemand Geschlechtsverkehr hat mit einer nachweislich mit HIV infizierten Person, geht er ein Risiko ein, selbst daran zu erkranken. Erst danach treten diesbezügliche Symptome auf.
Ihre Meinungen bzgl. Blutdruckmessung, Hypertonie usw. sind absoluter Unsinn und macht einen Kommentar überflüssig.
Grüße Dr. Fischer
Unter Bezugnahme auf § 7 (3) der Berufsordnung für Ärzte ist mein Beitrag eine Stellungnahme,die auf den vorliegenden Angaben beruht .Sie ersetzt aber nicht die persönliche Beratung, Untersuchung und Behandlung durch Ihren Arzt.

dadidi
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Re: Blutdruckmessung mit Consumer-Geräten ...

Beitrag von dadidi » 05.12.18, 17:18

Dr.med.Holger Fischer hat geschrieben:Guten Tag,
eigentlich wollte ich gar nicht antworten auf Ihre ziemlich abstrusen Äußerungen, in Inhalt und Form höchst bemerkenswert und kaum ernst zu nehmen. Nur ein Beispiel aus Ihren doch verworrenen Ansichten:
"Risiko" ist ein Begriff aus der Versicherungsbranche, hat in der Medizin nichts zu suchen! In der Medizin geht es um Symptome!)"- wenn jemand Geschlechtsverkehr hat mit einer nachweislich mit HIV infizierten Person, geht er ein Risiko ein, selbst daran zu erkranken. Erst danach treten diesbezügliche Symptome auf.
Ganz genau, Danke für die Bestätigung!
Das Risiko ist keine medizinische Kenngröße, nicht einmal der mathematische (statistische) Kern des Konzepts 'Risiko', das Wahrscheinlichkeitskalkül nämlich, ist eine.
Medizin beginnt bei Symptomen! Alles dem Vorgängige, etwa auch das Gehen sog. Risiken, ist einfach Leben. (Dass der ärztliche Dienst seinen Kunden neben der medizinischen auch solche Beratung, die mehr die allgemeine Lebenseinrichtung betrifft, zukommen lässt, mag im Einzelfall ja nicht nur nett, sondern sogar wichtig sein, - ändert aber an der Gültigkeit des Verdikts gar nichts.)
Ihre Meinungen bzgl. Blutdruckmessung, Hypertonie usw. sind absoluter Unsinn und macht einen Kommentar überflüssig.
Ich habe mich insonderheit nicht über Blutdruckmessung an sich, sondern über die hierzu im Consumerbereich erhältlichen Geräte ausgelassen. Insoweit ist dieser Anwurf ein Stoß ins Leere.
Dass Sie als - ausweislich der Titelnennung - Mediziner meinem Urteil hinsichtlich Formulierungen wie "Verkürzung" (des Lebens) nicht beitreten, war zu erwarten. Wo kämen Sie hin, verzichteten Sie dem Patienten (sic) gegenüber auf anschauliche, volkstümliche Sprache!?
Das Nichternstgenommenwerden durch Sie (und ich rate mal: und die meisten Ihrer Kollegen) ist, zugegeben, schwer auszuhalten, - aber, na ja, mit äußerster Zusammennahme aller Kräfte werd' ich 's dann wahrscheinlich doch schaffen.

"Da nich für!"
dadidi

Parasympathikus
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Re: Blutdruckmessung mit Consumer-Geräten ...

Beitrag von Parasympathikus » 06.12.18, 11:46

Hallo,

ich verstehe nicht Ihr Problem. Sie haben sich sehr wohl über die Blutdruckmessung an sich ausgelassen:
dass der "Blutdruck" ganz allgemein eine Art Fetisch sei, dessen Bedeutung und Aussagekraft (Anzeichenkraft) krass über- bzw. fehleingeschätzt wird
Mein Blutdruck bringt mich nicht um; er "verkürzt" noch nicht einmal mein Leben!
Das ist ein medizinisch absolut nutzloses Ritual
Der Blutdruck ist weder ein "Fetisch" noch dessen Messung ein "nutzloses Ritual", sondern als Korrelat des lebenswichtigen Herz-Kreislauf-Systems einer der wichtigsten und am besten und längsten untersuchten Vitalparameter von Lebewesen. Und die über hundert Jahre an Millionen von Probanden gewonnenen Erfahrungen zeigen schwarz auf weiß, dass Hypertonie mit einer verkürzten Lebenserwartung einhergehen kann. Und zwar auch dann, wenn keinerlei weitere Symptome bestehen. Man kann sicherlich zu Recht über die Willkürlichkeit und die -nicht ohne Lobbyeinfluss- ständig sinkenden Grenzwerte diskutieren. Am Fakt selber ändert das aber nichts.

Wenn Ihnen die Eigenmessung zu ungenau erscheint, kann das verschiedene Gründe haben. Sie gehen davon aus, dass die physiologische Blutdruckvariabilität grundsätzlich einer validen Messung entgegensteht. Dabei übersehen Sie jedoch drei wesentliche Dinge:
  • 1. Es gilt als Konsens, dass methodenbedingt Messfehler bis etwa 15 mmHg auftreten können
  • 2. Die Messung erfolgt unter definierten Bedingungen (Ruhe, Herzhöhe, geeichtes Gerät, korrekte Handhabung, etc.)
  • 3. Es zählt nicht eine Messung, sondern der mittlere Blutdruck über viele Messungen
Ein paar mmHg machen das Kraut nicht fett, aber ein geübter Untersucher gelangt ieigentlich mmer zu hinreichend genauen Aussagen, ob man den Blutdruck vernachlässigen, im Auge behalten oder therapieren sollte. Aus meiner Sicht machen Sie es sich in vielen Punkten viel zu kompliziert und versuchen auf unversöhnliche Art und Weise, Dinge umzudeuten. In den meisten Fällen (>95 % aller Hypertoniker) ist der Blutdruck primär erhöht und man wird keine greibare (Einzel-)Ursache dafür finden können. Nachdem sekundäre Ursachen ausgeschlossen wurden, braucht man sich darüber aber auch nicht mehr den Kopf zu zerbrechen, weil es am Problem nichts ändert. Wenn Sie es genauer wollen, müssen Sie eine große Körperarterie auftrennen und einen Druckmesser anschließen.
Wo kämen Sie hin, verzichteten Sie dem Patienten (sic) gegenüber auf anschauliche, volkstümliche Sprache!?
Deren Verwendung würde ich ganz besonders Ihnen nahelegen :P.
Viele Grüße,

Parasympathikus

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