Entfernung der Gallenblase?

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Ralf Tillenburg
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von Ralf Tillenburg »

Liebe Bea,
Bea_H hat geschrieben:Eine Y-Drainage bedeutet also, dass man einen 'Arm' des Y in den Zystikus und einen 'Arm' in den Coledochus platziert.
Da habe ich mich wohl schlecht ausgedrückt, sorry.
Stellen Sie sich den Choledochus (Gallengang) als eine Art Fluss vor. Es gibt eine Mündung und eine Quelle. Quelle ist die Leber, in der die Gallenflüssigkeit produziert wird. Mündung ist der Zwölffingerdarm, denn dort fließt die Gallenflüssigkeit in den Darm.
Der Cystikus ist nun ein Nebenfluss, allerdings, einer, bei dem das Wasser in beide Richtungen fließen kann. Wenn Sie keine Nahrung zu sich nehmen, fließt die Gallenflüssigkeit aus der Leber durch den Choledochus (Fluss) in den Nebenfluss Cystikus und dann in die Gallenblase. Dort bleibt die Gallenflüssigkeit.
Wenn Sie etwas essen, zieht sich die Gallenblase zusammen und wirft den Inhalt über den Cystikus zurück in den Choledochus und dann in den Darm, um bei der Verdauung zu helfen.

Eine Y-Drainage mit ihren zwei Armen wird daher über den abgeschnittenen Cystikusstumpf in die zwei Arme des Choledochus gelegt, ein Arm Richtung Quelle, ein anderer Richtung Mündung. Damit werden zwei Dinge erreicht: Der Choledochus bleibt durchgängig (wenn keine Steine an der Quelle sitzen), und zuviel Gallensäure kann durch die Drainage nach draußen abfließen.
Bea_H hat geschrieben:Aber warum? Man braucht den Zystikus ja nur abzuschneiden und den Stumpf zu klippen.
Genau eben nicht (s. o.). Das führt zu oft zu Komplikationen
Bea_H hat geschrieben:Von einer solchen Drainage steht nichts im OP-Bericht, aber das besagt ja nicht, dass sie nicht gelegt wurde.
Da haben Sie Recht, aber das ist dann Schlamperei dessen, der den OP-Bericht verfasst hat. Und damit könnte im Falle eines Rechtsstreits eine Beweislastumkehr erfolgen. Das würde dann bedeuten, dass nicht mehr der Patient die Schuld des Operateurs beweisen muss, sondern dieser seine Unschuld.
Bea_H hat geschrieben:Wenn man dann die Drainage zieht (das geschah am 6. Tag), dann ist ja da, wo man den Zystikus abgeschnitten hat, ein Loch. Lässt man das denn einfach so offen??
Unter den og. Voraussetzungen bildet sich um die Drainage ein Kanal, der aber gegen den Bauchraum abgedichtet ist. Zieht man den Schlauch, passiert meist gar nichts, allenfalls fließt noch etwas Sekret nach draußen. Das ist aber nicht gefährlich.
Bea_H hat geschrieben:Und wenn die Drainage aus dem Choledochus rausgerutscht ist und sich verkeilt hat, warum hat man sie denn ziehen können? Kann es auch sein, dass die Y-Drainage teilweise beim Ziehen abgerissen ist und sich noch irgendwo im Bauch befindet?
Die Drainage sieht wie ein "T" aus. Unten ist der Ausgang nach draußen. Oben links der Schenkel zur Quelle, oben rechts der zur Mündung. Wenn sie abrutscht, verkeilt sich nichts. Aber das Loch im Choledochus liegt nun frei, und die Gallenflüssigkeit entleert sich nicht mehr in den Beutel, sondern in den Bauchraum. und damit beginnt jedes Übel.
Bea_H hat geschrieben:Hätte man das nicht bei der Sonographie sehen müssen?
Nein, solche Drainagen sind leider nicht "schalldicht" für die Sonografie.
Alles Gute
Ralf Tillenburg
Facharzt für Allgemeinmedizin
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Bea_H
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von Bea_H »

Sehr geehrter Herr Dr. Tillenburg,

vielen Dank, dass Sie sich so viel Mühe geben, mir als Laien die Zusammenhänge zu erklären.
Ich glaube, ich habe das jetzt verstanden.

Man hat heute auch noch keine ERCP gemacht, warum auch immer.
Als ich meine Stiefschwester heute besucht habe, weinte sie vor Schmerzen. Die eine Stelle, die ihr schon seit der Operation wehtut, ist so schmerzhaft geworden, dass sie es kaum aushalten kann. Diese Stelle befindet sich etwa 4 bis 5 cm rechts oben vom Bauchnabel. Die Haut ist völlig ohne Gefühl, aber im Innern ist ein stechender und gleichzeitig dumpfer Schmerz, der sich hinunter bis zur Blase und nach rechts bis zur Niere und weiter in den Rücken zieht. Das Zentrum des Schmerzes ist ein Gebiet von etwa 7 - 8 cm an der angegebenen Stelle tief im Bauchraum. Die Naht liegt etwas darüber und ist seltsamerweise dort am wenigsten entzündet.
Der Schmerz ist auch da, wenn keine Bewegung stattfindet, aber er wird unerträglich, sobald sich meine Schwester umdreht, aufsetzt, einige Schritte geht oder niesen oder husten muss. Der Schmerz ist so, dass ihr furchtbar übel wird und sie kurz davor ist, sich zu übergeben. Er ist weniger ausgeprägt beim Bücken als beim aufrechten Gang.
Nur bei ruhigem Liegen auf dem Rücken ist er einigermaßen erträglich.
Man hat ihr Schmerzmittel gegeben, aber wirklich helfen tun sie nicht.

Diese Schmerzen, in abgeschwächter Form, hatte meine Schwester ja schon seit der Operation, immer genau an derselben Stelle.
Die beiden Assistenzärzte im ersten Krankenhaus meinten nur, das sind Wundschmerzen, die gehen bald vorbei.
Aber sie werden immer schlimmer. Der Chefarzt war heute nicht da, und der Stationsarzt meinte nur, das wäre normal, dass man auch noch etwas länger Schmerzen hat.
Aber die OP ist 6 Wochen (!) her, da dürften die Schmerzen doch nicht immer schlimmer werden!

Kann es sein, dass der Operateur irgendein Instrument im Bauchraum vergessen hat oder vielleicht einen Tupfer? Oder kann es sein, dass ein Clip sich gelöst und irgendwo festgesetzt hat? Hätte man das bei der Sonographie sehen können?
Was sitzt dort an der Stelle, der Zwölffingerdarm oder der rechte Leberlappen oder der Dünndarm oder die Bauchspeicheldrüse? Oder sitzt dort der genähte ductus choledochus, und die Naht ist geplatzt und der Stent hat sich irgendwo verhakt?

Wir sind langsam verzweifelt. Wenn die meiner Stiefschwester in der Uniklinik nicht helfen können, wo soll sie denn dann hin? Heute sprach sie seit längerer Zeit wieder von der Palliativstation. :cry:

Viele traurige Grüße,
Bea

ElkeN
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von ElkeN »

Meine Güte, liebe Bea, ich verfolge eure traurige Geschichte, kann leider gar nichts Fachliches beitragen, möchte dir aber sagen, dass ich immer an euch denke und nach wie vor hoffe, dass deiner Stiefschwester geholfen werden kann. Dafür drücke ich euch ganz fest die Daumen! :kopfstreichel:

Liebe Grüße,
Elke

Ralf Tillenburg
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von Ralf Tillenburg »

Liebe Bea,
Bea_H hat geschrieben:Als ich meine Stiefschwester heute besucht habe, weinte sie vor Schmerzen. Die eine Stelle, die ihr schon seit der Operation wehtut, ist so schmerzhaft geworden, dass sie es kaum aushalten kann.
das bereitet mir Sorge, und ich fürchte, eine neue OP wird nötig sein. Ob vorher eine ERCP sinnvoll ist, kann man nur im KH entscheiden, da fehlen mir die klinischen Befunde.
Bea_H hat geschrieben:Diese Stelle befindet sich etwa 4 bis 5 cm rechts oben vom Bauchnabel. Die Haut ist völlig ohne Gefühl, aber im Innern ist ein stechender und gleichzeitig dumpfer Schmerz, der sich hinunter bis zur Blase und nach rechts bis zur Niere und weiter in den Rücken zieht.
Das entspricht in etwa dem OP-Gebiet der Gallenblase.
Bea_H hat geschrieben:Man hat ihr Schmerzmittel gegeben, aber wirklich helfen tun sie nicht.
Dann sollte Sie stärkere Schmerzmittel bis zum Morphin bekommen.
Bea_H hat geschrieben:Kann es sein, dass der Operateur irgendein Instrument im Bauchraum vergessen hat oder vielleicht einen Tupfer?
Sicher ausschließen kann man das nicht, aber es wäre sehr unwahrscheinlich. Denn vor und nach OP werden Tupfer und Instrumente gezählt. Fehlt was, wird der Bauch nicht zugenäht.
Bea_H hat geschrieben:Oder kann es sein, dass ein Clip sich gelöst und irgendwo festgesetzt hat?
Das würde keine Schmerzen verursachen.
Bea_H hat geschrieben:Hätte man das bei der Sonographie sehen können?
Nein.
Bea_H hat geschrieben:Oder sitzt dort der genähte ductus choledochus, und die Naht ist geplatzt und der Stent hat sich irgendwo verhakt?
Das ist die Frage, die im Raum steht, weswegen ja auch die Ärzte noch einmal aufmachen wollen.
Alles Gute
Ralf Tillenburg
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Bea_H
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von Bea_H »

Sehr geehrter Herr Dr. Tillenburg,

vielen Dank für Ihre Antwort.
Es ist so toll, dass Sie weiterhin bereit sind, uns mit Ihrem Rat zur Seite zu stehen. Ich erfahre durch Sie mehr als durch die Ärzte, denn auch hier im Unikrankenhaus sind die Ärzte eher einsilbig, auch wenn man hier mehr mit uns spricht als im ersten Krankenhaus.
Meine Stiefschwester dankt Ihnen auch ganz herzlich. Sie kann es gar nicht fassen, dass ein Arzt sich so für einen ihm wildfremden Menschen mit seinem Rat und seinen Erklärungen einsetzt.

Unsere Befürchtungen sind also berechtigt.
Ich verstehe nur nicht, warum die Ärzte die Schmerzen bagatellisieren. Sie müssten doch wissen, dass, wenn 6 Wochen nach der Operation das Operationsgebiet immer stärker schmerzt, dort etwas vor sich geht, was nicht in Ordnung ist!

Die Schmerzen waren ja von Anfang an da, genau an derselben Stelle, auch als die Schmerzen durch die Galle im Bauchraum und die Schmerzen durch die Gallenkolik und die Wundschmerzen abgeklungen waren. Hätte man bei der ersten ERCP nicht sehen können, wodurch die Schmerzen hervorgerufen werden?

Worauf deuten die Schmerzen, wie ich sie beschrieben habe, am ehesten hin? Auf ausfließende Galle? Auf eine Entzündung? Auf eine Gallenkolik? Auf einen erneuten Riss im ductus choledochus? Auf die durch das Herausschneiden der Gallenblase entstandenen Wunden im Zwölffingerdarm oder der Leber? Haben die sich eventuell entzündet? Die Gallenblase war ja mit dem Zwölffingerdarm und der Leber verklebt, die Organe waren sogar teilweise ineinander gewachsen. Sitzt an der beschriebenen Stelle eher die Leber oder der Zwölffingerdarm?

Seltsamerweise sind die Schmerzen wesentlich stärker bei Bewegungen als wenn man auf die betreffende Stelle drückt.(vorsichtig natürlich).

Der Aszites scheint wesentlich besser geworden zu sein. :)
Und die Bauchwunde ist sei heute endlich zu. Und nun muss sie wahrscheinlich wieder aufgemacht werden, und dann dauert die Wundheilung wieder 6 Wochen. :cry:

Jetzt hat sich meine Stiefschwester auch noch eine Blasenentzündung zugezogen. Sie hat sehr oft Blasenentzündungen, auch vor der OP. Heute haben sie den Urin nur erst einmal mit einem Sticker untersucht und gesehen, dass er Nitrit und Leukozyten enthält und auch, so scheint es, ein wenig Blut, das aber nicht sichtbar ist. Montag soll dann ein Arzt entscheiden ob und welche Antibiotika sie bekommt. Die Blasenschmerzen sind aber nicht sehr heftig, nur muss sie oft zur Toilette, und dann brennt es beim Wasserlassen.

Wir sind heute ein wenig im Krankenhaus spazieren gegangen soweit es die Schmerzen zuließen, damit ihre Kräfte nicht ganz schwinden. ich versuche immer, Optimismus zu verbreiten, aber wir wissen natürlich beide, dass eine erneute Operation das Ende bedeuten kann.

Nochmals vielen Dank.

Viele Grüße,
Bea


Liebe Elke,

vielen Dank für deine guten Wünsche und dein Daumendrücken. Das tut gut!
Wie geht es dir?

Viele Grüße,
Bea

Ralf Tillenburg
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von Ralf Tillenburg »

Liebe Bea,

es freut mich, dass ich Ihnen ein wenig helfen kann.
Bea_H hat geschrieben:Ich verstehe nur nicht, warum die Ärzte die Schmerzen bagatellisieren. Sie müssten doch wissen, dass, wenn 6 Wochen nach der Operation das Operationsgebiet immer stärker schmerzt, dort etwas vor sich geht, was nicht in Ordnung ist!
Bekommt Ihre Stiefschwester denn keine Schmerzmittel?
Bea_H hat geschrieben:Hätte man bei der ersten ERCP nicht sehen können, wodurch die Schmerzen hervorgerufen werden?
Nein. jede Untersuchungsmethode hat Vor- und Nachteile. bei einer ERCP; wird über eine Magenspiegelung ein Kontrastmittel in den Gallengang gespritzt. Dann wird geröntgt. Man kann also nur sehen, was sich innerhalb der Gallengänge abspielt (Steine, Grieß, Entzündungen). Das Problem Ihrer Stiefschwester dürfte jedoch außerhalb der Gallengänge liegen. Hier hilft nur die Sonografie (wenn gute Schallbedingen vorliegen) oder CT bzw. MRT.
Bea_H hat geschrieben:Worauf deuten die Schmerzen, wie ich sie beschrieben habe, am ehesten hin?
Das kann ich nicht sagen. jedenfall gibt es dort ein Problem, man wird vermutlich erst bei einer erneuten OP sehen, was wirklich los ist.
Bea_H hat geschrieben:Und nun muss sie wahrscheinlich wieder aufgemacht werden, und dann dauert die Wundheilung wieder 6 Wochen.
Das sehe ich nicht so. Bei einer erneuten OP ist auch eine direkte Wundheilung möglich und wahrscheinlich.
Bea_H hat geschrieben:Wir sind heute ein wenig im Krankenhaus spazieren gegangen soweit es die Schmerzen zuließen, damit ihre Kräfte nicht ganz schwinden. ich versuche immer, Optimismus zu verbreiten, aber wir wissen natürlich beide, dass eine erneute Operation das Ende bedeuten kann.
Zwar ist dies denkbar, aber der auch der Gang über eine belebte Straße oder ein Flug kann das Ende bedeuten. Wahrscheinlicher ist jedoch ein positives Ende. Gewiss drücke ich alle Daumen!
Alles Gute
Ralf Tillenburg
Facharzt für Allgemeinmedizin
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ElkeN
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von ElkeN »

Liebe Bea,

ich glaube ganz fest daran, dass eine erneute Operation die Wende zum Guten bringen wird. Man wird die Ursache für all die Probleme finden und beheben. Klar, das wird kein Zuckerschlecken für euch sein, aber danach MUSS es einfach aufwärts gehen, das habt ihr wirklich verdient!
Meine Gedanken sind immer bei euch, besonders auch dann, wenn ich selbst mal wieder zu ungeduldig bin mit meinem blöden Bauch... Der große Schnitt macht noch viele Probleme, ich fühle mich so unbeweglich und der Bauch ist über dem Schnitt noch so geschwollen, dass ich nur in Jogginghose und Sackpullover herumlaufen kann. Morgen sind es drei Wochen seit der Operation, es müsste doch so langsam mal gut sein. Aber es ist nichts gegen das, was deine Stiefschwester durchmachen muss. Bitte grüße sie unbekannterweise mal ganz lieb von mir, ich wünsche ihr (und dir) von Herzen alles Gute!

Liebe Grüße,
Elke

Bea_H
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von Bea_H »

Sehr geehrter Herr Dr. Tillenburg,

Liebe Elke,

vielen Dank für deine guten Wünsche und deine lieben Grüße, zu denen sich meine Stiefschwester sehr gefreut hat. Sie lässt dich auch unbekannterweise herzlich grüßen.
Wir wünschen dir, dass dein Bauch ganz schnell wieder in Ordnung kommt und dass du keine Schmerzen mehr hast.

Die Schmerzen bei meiner Schwester sind besser geworden, weil sie jetzt stärkere Medikamente bekommt. Zum Teil sollen die Schmerzen auch von den entzündeten Harnleitern herkommen. Das ist auch besser geworden, seit sie Antibiotika bekommt.
Wir haben heute ein längeres Gespräch mit dem Chefarzt gehabt. Er will zunächst noch einmal eine ERCP und einen Stentwechsel durchführen und dabei zu sehen versuchen, woher die Schmerzen kommen. An eine bilio-digestive Anastomose traut er sich im Moment noch nicht heran, da meine Stiefschwester körperlich so heruntergekommen ist.

Er hat uns auch sehr offen die Gefahren geschildert. Solange meine Stiefschwester dabei war, hat er nur allgemein über die Gefahren gesprochen, aber hinterher hat er mir reinen Wein eingeschenkt.

Ich hoffe, lieber Herr Dr. Tillenburg, dass ich alles richtig verstanden habe.

Es muss bei einer bilio-digestiven Anastomose eine neue Verbindung vom Hauptgallengang zum Dünndarm geschaffen werden unter Umgehung der Engstelle im Gallengang, die durch die Verletzung des Gallenganges durch den Operateur hervorgerufen worden ist.
Eine solche Operation birgt für einen älteren Menschen große Gefahren, da Gallengang und Dünndarm nicht mehr so leicht heilen (wenn überhaupt), wenn sie aufgeschnitten und zuammengenäht werden. Während der mehrere Monate dauernden Heilungszeit muss der Patient künstlich ernährt werden durch eine Sonde, die durch die Nase in den Magen und weiter in den Darm geführt wird. Das ist sehr belastend, da die Nase und der Rachen ständig gereizt und entzündet sind und die Atmung behindert ist.

Häufig heilen Gallengang und Dünndarm aber nicht richtig zu, und dann tritt Gallensaft und/oder Stuhl in den Bauchraum über, und es kommt zu einer Bauchfellentzündung mit sehr großen Schmerzen und hohem Fieber, die ständige Spülungen des Bauchraumes erfordert, wobei die Bauchdecke immer wieder geöffnet werden muss oder über Monate offengelassen wird. Eine solche Bauchfellentzündung ist meist tödlich und sie kann, auch wenn sie ausheilt, jederzeit wieder auftreten, wenn die Nähte wieder reißen. Eine endgültige Heilung ist daher nur sehr, sehr selten möglich. Meistens sind 3, 4 oder mehr Revisions-Operationen nötig, und irgendwann gibt der Körper auf und der Tod tritt ein.

Soll man einer 72jährige Patientin diesen Operationsmarathon zumuten? Oder soll man, wenn der erneute Stentwechsel nichts bringt, sie nur noch palliativ behandeln? Das ist die Frage, mit der der Chefarzt das Gespräch beendete.

Was soll ich meiner Stiefschwester raten? :cry:

Viele Grüße,
Bea

ElkeN
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von ElkeN »

Liebe Bea,

Dankeschön für die Grüße und die guten Wünsche!

Ich möchte versuchen, dir/euch ein wenig Mut zu machen. Ich weiß natürlich, dass jeder Mensch anders reagiert und auch jede Operation ihre eigenen Tücken hat. Dennoch möchte ich dir sagen, dass mein Vater mir 81 Jahren eine sehr schwere OP am offenen Herzen hatte, die er, von einem Durchgangssyndrom abgesehen, gut überstnaden hat. Er starb dann mit 89 Jahren an einer schweren Alzheimer-Erkrankung.
Meine Mutter brach sich vor zwei Jahren mitt 88 den Oberarm, ein komplizierter Bruch, der operiert werden musste. Auch sie hatte ein heftiges Durchgangssyndrom, aber es kam alles wieder in Ordnung. Ein Jahr zuvor brachte ich sie an einem Sonntag in die Notfallambulanz, da sie über starke Bauchschmerzen und Brennen beim Wasserlassen klagte. Der Arzt hat sie sich nichtmal angesehen, sondern nur ein Antibiotikum verschrieben und eine Blasenentzündung diagnostiziert. Auf dem Heimweg wurden die Schmerzen immer stärker, sodass ich sie in eine Klinik fuhr, die auf Nierenerkrankungen spezialisiert ist. Dort stellte man schnell fest, dass sie ein Loch im Darm hat! Man schickte uns in einer weitere Klinik, dort wurde sie noch am Abend notoperiert - und auch das hat sie mit damals 87 Jahren sehr gut überstanden. Sie ist heute 90 Jahre alt und körperlich fit, nur der Kopf will nicht mehr so recht...

Mit 72 Jahren ist deine Stiefschwester noch nicht uralt, und vielleicht kann sie ja bis zur OP noch etwas stabilisiert werden? Deine Sorgen kann ich aber sehr gut verstehen, und ich würde auch nicht entscheiden wollen. Das muss deine Stiefschwester auch wirklich selbst tun...

Meine Daumen bleiben ganz fest für euch gedrückt!

Ganz liebe Grüße,
Elke

Bea_H
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von Bea_H »

Liebe Elke,

ganz, ganz herzlichen Dank für deine tröstenden Worte. Das ist so lieb von dir!

Wie geht es dir? Ist dein Bauch noch so empfindlich? Hast du noch große Schmerzen? Schone dich bloß ordentlich. Ist die Wunde ganz zu? Ich drücke dir die Daumen, dass du bald keine Beschwerden mehr hast. :kopfstreichel:

Du hast recht, auch ältere Menschen können noch große Operationen gut überstehen.
Wenn es bei einer einzigen Revisionsoperation bliebe und dann alles gut wäre, dann glaube ich auch an einen guten Ausgang.

Aber das Problem bei den Gallengangsverletzungen ist, dass die Engstellen meistens durch eine neue Verbindung zwischen Gallengang und Dünndarm umgangen werden müssen. Es bilden sich immer wieder Risse in den Nähten und immer wieder neue Stenosen, also Engstellen, manchmal nach einer Woche, manchmal nach einigen Monaten, und dann muss wieder neu operiert werden. Dadurch bilden sich wieder Verwachsungen, die zu neuen Engstellen führen. Und wenn eine Naht reißt, kommt es zu Bauchfellentzündungen etc. etc.

Es kommt eben nur ganz, ganz selten vor, dass eine Gallengangsverletzung dauerhaft geheilt werden kann. Patienten mit solchen Verletzungen leben auf einem Pulverfass, so sagte der Chefarzt. Jederzeit kann es zu Rissen und Stenosen kommen, auch noch Jahrzehnte nach der Verletzung.

Liebe Grüße,
Bea

ElkeN
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von ElkeN »

Liebe Bea,

ach, mein Bauch ist immer noch sehr lästig, aber wie gesagt - nichts gegen das, was deine Stiefschwester erleiden muss... Die Wunden sind verheilt, ich denke ich muss noch psychisch damit klarkommen, dass mir zum dritten Mal der Unterleib an derselben Stelle aufgeschnitten wurde.

Ich verstehe diese ganze Problematik und sehe auch, wie schwierig das alles ist. Aber wenn die Menschen auf den Mond fliegen können, dann müsste es doch möglich sein, einen "Ersatzgallengang" herzustellen, der zumindest eine Stenose verhindern könnte. Oder eine Art Stent, wie er bei Herzgeschichten eingesetzt wird. Klar, es bleiben noch die Nähte, aber ich möchte einfach, dass es auch da etwas gibt, das sie stabil hält.

Ja, alles graue Theorie, ich weiß... Ich drücke jetzt erstmal die Daumen dafür, dass die ERCP aufschluss- und auch hilfreich ist! Vielleicht ist danach ja schon alles klar, das wünsche ich euch so sehr! :kopfstreichel:

Viele liebe Grüße, auch an die arme Patientin,
Elke

Ralf Tillenburg
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von Ralf Tillenburg »

Liebe Bea,
Bea_H hat geschrieben:Es muss bei einer bilio-digestiven Anastomose eine neue Verbindung vom Hauptgallengang zum Dünndarm geschaffen werden unter Umgehung der Engstelle im Gallengang,
soweit ist das richtig.
Bea_H hat geschrieben:Eine solche Operation birgt für einen älteren Menschen große Gefahren, da Gallengang und Dünndarm nicht mehr so leicht heilen (wenn überhaupt), wenn sie aufgeschnitten und zuammengenäht werden.
Richtig ist meiner Meinung nach, dass bei alten Menschen alles etwas langsamer heilt. Richtig ist auch, dass es sich um eine größere OP handelt. Jedoch sollte ein versierter Chirurg sie schaffen.
Bea_H hat geschrieben:Während der mehrere Monate dauernden Heilungszeit
das kann ich nicht nachvollziehen. Die Heilung einer Naht dauert in der Regel 10-14 Tage, aber nicht mehrere Monate. Sicher muss anfangs eine Sonde gelegt werden, jedoch aus meiner Sicht maximal 2-3 Wochen.
Bea_H hat geschrieben:Häufig heilen Gallengang und Dünndarm aber nicht richtig zu, und dann tritt Gallensaft und/oder Stuhl in den Bauchraum über, und es kommt zu einer Bauchfellentzündung mit sehr großen Schmerzen und hohem Fieber, die ständige Spülungen des Bauchraumes erfordert, wobei die Bauchdecke immer wieder geöffnet werden muss oder über Monate offengelassen wird. Eine solche Bauchfellentzündung ist meist tödlich und sie kann, auch wenn sie ausheilt, jederzeit wieder auftreten, wenn die Nähte wieder reißen. Eine endgültige Heilung ist daher nur sehr, sehr selten möglich. Meistens sind 3, 4 oder mehr Revisions-Operationen nötig, und irgendwann gibt der Körper auf und der Tod tritt ein.
Sorry, aber eine solche Aussage kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ziel einer OP ist die primäre Heilung, dann sollte nach 14 Tagen das wesentliche überstanden sein. Was Sie hier jedoch schildern, ist der absolute "worst case", also der schlimmstmögliche Verlauf. Der ist aber nicht die Regel, sondern die Ausnahme.

Eine Bauchfellentzündung hat Ihre Schwester jetzt ja auch schon, und dafür gibt es einen Grund. Ziel der OP sollte sein, diesen Grund zu finden und zu beseitigen.
Bea_H hat geschrieben:Soll man einer 72jährige Patientin diesen Operationsmarathon zumuten? Oder soll man, wenn der erneute Stentwechsel nichts bringt, sie nur noch palliativ behandeln? Das ist die Frage, mit der der Chefarzt das Gespräch beendete.

Was soll ich meiner Stiefschwester raten? :cry:
Das kann ich kaum beantworten, dazu müsste ich die genaue Situation Ihrer Stiefschwester kennen - geht aus der Ferne leider nicht. Wenn ich in der Situation wäre - ich würde die OP wählen, denn ohne sehe ich keine, mit OP aber immerhin eine mittelgute Chance auf Besserung.
Alles Gute
Ralf Tillenburg
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Bea_H
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von Bea_H »

Liebe Elke,

vielen Dank für deine tröstenden Worte.
Es tut mir leid, dass du immer noch Probleme mit deinem Bauch hast. Ich hoffe, du wirst bald beschwerdefrei sein.

Wir haben uns auch schon oft gefragt, warum es so schwierig ist, eine Engstelle oder ein Leck in einem Gallengang zu sanieren. Wenn man Herzen transplantieren kann, sollte doch eine dauerhafte Therapie einer Gallengangsstenose möglich sein.
Aber wenn man wissenschaftliche Abhandlungen über das Thema liest, erfährt man, dass eine iatrogene (durch den Arzt hervorgerufene) Gallengangsläsion die mit Abstand schwerste Komplikation bei einer Gallenblasenoperation ist.

Bis 2007 galt eine Verletzung der Gallengänge als eindeutiger Arztfehler.
Aber jetzt - das muss man sich mal vorstellen - gilt das nicht mehr als Fehler, sondern als 'schicksalhaft'. Verwechslungen von Gallengängen, clippen des Hauptgallenganges, Durchschneiden des Hauptgallenganges, selbst multiple Verletzungen des ganzen Galle-, Leber- und Zwölffingerdarmbereiches, all das ist kein Arztfehler.

Manchmal könnte man vor Wut heulen.

Gott sei dank sind bei dir ja anscheinend keine Fehler gemacht worden.

Liebe Grüße,
Bea

Bea_H
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von Bea_H »

Sehr geehrter Herr Dr. Tillenburg,

vielen Dank für Ihre Erklärungen.
Solange meine Stiefschwester dabei war, hat der Arzt nur von einer 'schweren' Operation mit langem Heilungsverlauf und evt. Revisionsoperationen gesprochen. Aber im Gespräch mit mir alleine hat er die Operation so geschildert, wie ich es beschrieben habe. Sicherlich ist das der 'worst case', aber den scheint er ja bei meiner Stiefschwester zu erwarten.

Ich habe einige wissenschaftliche Abhandlungen und die Ergebnisse zweier Dissertationen zu dem Thema gelesen. Und die kommen zu ähnlichen Aussagen wie der Arzt. Es gibt Verweildauern im Krankenhaus nach einer solchen Operation von mehr als 7 Monaten, und Revisionsoperationen scheinen die Regel zu sein.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man zwei bis drei Wochen eine Sonde durch die Nase bis in den Darm ertragen kann. Ich hab mal einen Herrn mit einer solchen Sonde im Krankenhaus gesehen, der lag im Zimmer eines Kollegen, den ich besuchte. Den hatten sie komplett sediert, weil er so vor Schmerzen gejammert hat, dass es nicht auszuhalten war. Er wollte aufstehen und sich aus dem Fenster stürzen.

Es liegen in den Krankenhäusern zigtausende von Patienten unter extremsten Schmerzen mit Sonden und Kathetern in allen Körperöffnungen, mit Schläuchen, fixiert und festgebunden oder mit Gittern am Bett, mit Übelkeit, Erbrechen, im Fieberwahn, gelähmt, mit extremer Atemnot, mit Dauerschwindel, sie vegetieren in Agonie mit vor Schreck weit aufgerissenen Augen. Das Leiden in einem Krankenhaus, auch auf der Station meiner Stiefschwester, ist so entsetzlich.
Und die Ärzte können sich in keiner Weise auch nur andeutungsweise vorstellen, wie die Patienten leiden durch das, was sie mit ihnen machen.

Es ist ja nicht nur die Krankheit an sich, die schrecklich ist, sondern die Behandlung.
Wenn man durch die langen Gänge geht und hört, wie Patienten schreien, weinen, schluchzen, wimmern oder man sieht die schreckgeweiteten Augen, das ist so furchtbar. Wenn ich aus der Klinik komme, dann muss ich im Auto auf der Heimfahrt immer weinen, nicht nur um meine Schwester, sondern auch um das entsetzliche Leiden aller Patienten dort.

Morgen wird die ERCP gemacht. Ich habe Angst.

Viele Grüße,
Bea

ElkeN
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von ElkeN »

Liebe Bea,

Danke nochmals für deine lieben Worte. Ich denke auch, dass bei mir alles gut verlaufen ist. Ich habe mich für ein eher kleines Krankenhaus entschieden, hatte vorher mit mehreren Chefärzten gesprochen und dann zu dem Vertrauen gefasst, bei dem ich dann letztlich die OP machen ließ. Ich habe zusätzlich noch zahlreiche Angststörungen und eine Postraumatische Belastungsstörung, daher wollte ich alles sehr sorgfältig ausgewählt wissen...

Welchen Eindruck macht denn der operierende Arzt fachlich und menschlich auf euch? Ich denke, dass es wichtig ist, gründlich aufgeklärt zu werden, aber genauso wichtig ist doch auch, dass man den Patienten Mut macht und sie aufbaut. Sicher ist das eine sehr schwerwiegende Operation, aber ohne diese hätte deine Stiefschwester ja gar keine Chance mehr auf ein besseres Leben. Ach je, ich möchte nicht in eurer Haut stecken...

Dass das, was da passiert ist, nun kein Fehler mehr ist, finde ich empörend. Fehler können passieren, immer und überall, das ist klar. Aber man sollte dann auch dazu stehen und nicht das Schicksal als Entschuldigung heranziehen. Oder ist es auch Schicksal, wenn man statt der Gallenblase die Harnblase entfernt? (Stell dir vor, ich war vor meiner Gallenblasen-OP in einer großen Klinik, dort wurde ich gründlich untersucht, mit Ultraschall, MRCP und allem, was dazu gehört. 14 Tage später bekam ich den Befundbericht zugestellt, dort war nur noch von einer Harnblasenentfernung (!) die Rede, diese wurde sechs Mal wörtlich aufgeführt und auch zweimal als Diagnoseschlüssel! Damit war diese Klinik für mich gestorben. Ich habe den Chefarzt nochmals per Mail über den Irrtum aufgeklärt und ihm gesagt, dass ich mich dort nicht operieren lasse, woraufhin er mir schrieb, dass er meinen Entschluss bedauert - das war alles. Er bedauert nicht, was er verbockt hat, sondern nur meinen Entschluss, das sagt mir ja auch was...

Ach, so langsam könnte ich echt Bücher schreiben. Ich habe vier Katzen, bei den Tierärzten ist es nicht anders, leider. Die wirklich guten Ärzte muss man sich wirklich zusammensuchen, aber ich bestreite nicht, dass es sie gibt.

So, und nun drücke ich für die heutige Untersuchung die Daumen so fest ich kann! Ich wünsche euch, dass dabei die Ursache für alle Beschwerden gefunden wird. Und noch besser wäre es, wenn sie auch gleich behoben werden könnte. Kopf hoch, liebe Bea, ich denke fest an euch und viele andere sicher auch!

Ganz liebe Grüße,
Elke

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