Entfernung der Gallenblase?

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Bea_H
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von Bea_H » 16.11.13, 09:25

Guten Morgen, Herr Dr. Tillenburg,

ich möchte mal wieder berichten, wie es mit meiner Stiefschwester weiter gegangen ist.

Man hat mehrfach Wasser abgezogen. Jetzt scheint sich kein Wasser mehr neu zu bilden, aber man weiß nicht, wie lange das so bleibt. Die Leberwerte sind etwas runtergegangen.
Das Bili ist jetzt 2,6.
GGT ist 183.
GPT ist 78.
Die Thrombozyten sind 397.
Das ist eine Verbesserung, aber die Werte sind immer noch zu hoch.

Gestern hat man eine Sonographie gemacht und festgestellt, dass die Leber leicht gestaut ist- Woher kommt das?
Außerdem hat man 20 Minuten lang gesucht, aber den Stent im ductus choledochus, der ja bei der ERCP eingesetzt wurde, nicht gefunden. Eine Erklärung hat man uns nicht gegeben.
Was bedeutet das? Hat man evt. gar keinen Stent eingesetzt? Hat sich dieser gelöst? Wo geht der denn hin? Wird er mit der Galle in den Dünndarm gespült? Kann er den Dünndarm verletzen oder sogar perforieren? Man weiß ja auch nicht, aus welchem Material er ist. Woraus sind Stents, aus Metall oder Plastik? Welches Unheil kann ein im Bauch umherirrender Stent anrichten?

Morgen darf ich meine Stiefschwester für ein paar Stunden nach Hause holen. Hoffentlich übersteht sie die Autofahrt, die ungefähr 45 Minuten dauern wird. Sie ist nur noch Haut und Knochen, und die Operationswunde ist an einer Stelle immer noch nicht verheilt, sondern nässt und ist dunkelrot. Und das nach fast 6 Wochen! Warum heilt das nicht?

Wie es weitergeht steht in den Sternen. Aber wir wollen morgen die Zeit zu Hause genießen.

Viele Grüße, Bea

ElkeN
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von ElkeN » 16.11.13, 13:07

Liebe Bea,

ich bin sehr froh, von dir/euch zu hören! Auf deine Fragen habe ich leider keine Antworten, nach der Schwere der Operation wird aber sicher alles länger dauern als normal. Ich wünsche euch ganz viel Geduld und eine baldige Genesung!
Ich bin auch noch nicht auf den Beinen, habe starke Schmerzen auf dem rechten Beckenknochen, kann kaum laufen. Am Montag werde ich wohl mal den Hausarzt aufsuchen. Hab schon im Chirurgie-Forum nachgefragt, aber keine Antwort erhalten.

Euch alles Gute und ein paar schöne gemeinsame Stunden.

LG,
Elke

Ralf Tillenburg
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von Ralf Tillenburg » 16.11.13, 20:31

Hallo Bea,
Bea_H hat geschrieben:ich möchte mal wieder berichten, wie es mit meiner Stiefschwester weiter gegangen ist.
Das freut mich.
Bea_H hat geschrieben:Gestern hat man eine Sonographie gemacht und festgestellt, dass die Leber leicht gestaut ist- Woher kommt das?
Das kann ich leider nicht beurteilen, denn es gibt zwei Formen von Stau:
a) es könnte ein Stau des venösen Ruckstroms zum Herzen sein
b) es könnte ein Gallestau sein.
Zweiteres halte ich für wahrscheinlicher. Das wäre dann eine Folge der Grunderkrankung und der OP
Bea_H hat geschrieben:Außerdem hat man 20 Minuten lang gesucht, aber den Stent im ductus choledochus, der ja bei der ERCP eingesetzt wurde, nicht gefunden. Eine Erklärung hat man uns nicht gegeben. Was bedeutet das?
Wie hat man denn gesucht?
Bea_H hat geschrieben:Hat man evt. gar keinen Stent eingesetzt?
Das glaube ich nicht.
Bea_H hat geschrieben:Hat sich dieser gelöst? Wo geht der denn hin? Wird er mit der Galle in den Dünndarm gespült?
Ja, das wäre zumindest möglich
Bea_H hat geschrieben:Kann er den Dünndarm verletzen oder sogar perforieren? Man weiß ja auch nicht, aus welchem Material er ist.
In der Regel sind die aus Kunststoff, und eine Gefahr geht davon nicht aus.
Bea_H hat geschrieben:Warum heilt das nicht?
Ich kann leider nicht hellsehen, und weiß es daher nicht.
Alles Gute
Ralf Tillenburg
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Bea_H
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von Bea_H » 16.11.13, 21:21

Hallo, Elke,

danke für deine guten Wünsche.
Es tut mir leid, dass du immer noch nicht wieder auf den Beinen bist und noch so große Schmerzen hast. Aber deine OP ist ja noch nicht so lange her, da sind, glaube ich, Schmerzen nichts Ungewöhnliches. Ich weiß aber auch nicht, warum dir der Beckenknochen weh tut. Wenn die Schmerzen anhalten, würde ich um ein Gespräch mit dem Operateur im Krankenhaus bitten.

Man sollte Gallenblasenoperationen nicht als Routineoperationen und als harmlos bezeichnen. Es kann so viel schiefgehen. Es gibt viele Foren, in denen zum Teil hunderte von Patienten über Probleme bei und nach Gallenblasenoperationen berichten. Die Indikation zur OP sollt viel enger gestellt werden.

Sehr geehrter Herr Dr. Tillenburg,

vielen Dank für Ihre Antworten.
Den Stent hat man mit Hilfe der Sonographie gesucht. Obwohl die Untersuchung vom Chefarzt der Endoskopie gemacht wurde, konnte er keinen Stent entdecken. Hoffentlich geht er einfach mit dem Stuhl ab oder ist schon abgegangen. Jetzt will man wahrscheinlich einen weiteren Stent bei einer erneuten ERCP einsetzen. Kann man das auch mit Hilfe einer ERC machen? Vorher will man noch mal die Blutwerte überprüfen.

Meine Stiefschwester ist immer noch sehr schwach. Sie hat Wundschmerzen, ihr ist immer leicht übel und schwindelig, und sie ist sehr schläfrig. Sie hat aber trotz allem den heutigen Nachmittag zu Hause sehr genossen.

Viele Grüße,
Bea

Ralf Tillenburg
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von Ralf Tillenburg » 16.11.13, 21:29

Hallo Bea,

letzteres finde ich erst einmal sehr positiv.

Es ist nicht immer leicht, einen Stent mittels Ultraschall zu sehen. Das hat übrigens nichts mit der Qualifikation des Untersuchers zu tun, sinder kann manchmal auch an den Sichtverhältnissen im Bauch liegen. Bei manchen Menschen sieht man im Bauch alles, bei anderen nur sehr wenig.
Alles Gute
Ralf Tillenburg
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Bea_H
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von Bea_H » 17.11.13, 12:29

Sehr geehrter Herr Dr. Tillenburg,

vielen Dank für Ihre Antwort.

Es kann also sein, dass man den Stent nicht finden kann, obwohl er noch da ist. Das ist ja interessant.
Dann kann man also nur an den Auswirkungen feststellen, ob der Stent noch an seiner Stelle ist?
Wenn sich die Blutwerte verschlechtern, muss sicherlich eine neue ERCP gemacht werden. Das würde beweisen, dass der Stent nicht mehr da ist und sich eine neue Engstelle gebildet hat.

Was kann man nur tun, damit die Wunde endlich heilt? Jetzt sind es fast 6 Wochen her, und die Wunde ist an einer Stelle immer noch offen. Dort suppt es, und die Narbe in ihrer Gesamtheit ist links und rechts von einem ca. 2 cm breiten dunkelroten Streifen umgeben. Die Wunde schmerzt auch immer noch sehr, vor allem bei Bewegungen. Es schmerzt nicht nur die Wunde an sich, sondern auch im Bauchraum rechts oben sind stechende Schmerzen, die bis zur Blase und Leiste runtergehen.
Wodurch können die hervorgerufen werden?

Ich wünsche Ihnen einen schönen Sonntag.

Viele Grüße,
Bea

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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von ElkeN » 17.11.13, 15:03

Hallo Bea,

kurz nur, ich bin ja keine Expertin, wollte dir nur zur evtl. Beruhigung mitteilen, dass ich diese stechenden Schmerzen im rechten Oberbauch auch habe, heute Nacht so schlimm, dass ich eine Schmerztablette nehmen musste, und das will bei mir etwas heißen! Ich denke und hoffe mal, dass da der Heilungsprozess im Gange ist. Kann deine Stiefschwester tief in den Bauch einatmen? Manchmal hilft das ein wenig.

Alles Gute weiterhin für euch und liebe Grüße,
Elke

Bea_H
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von Bea_H » 18.11.13, 12:18

Hallo, Elke,

vielen Dank für deine Antwort.
Das beruhigt mich ein wenig. Dann scheint ja dieser stechende Schmerz im rechten Oberbauch irgendwie normal zu sein. Warum das so ist, weiß man wohl nicht.
Ich werde es meiner Stiefschwester sagen.
Leider kann ich sie jetzt, wo sie in Hamburg liegt, nicht mehr jeden Tag besuchen.

Viele Grüße und weiterhin gute Besserung.
Bea

Bea_H
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von Bea_H » 20.11.13, 22:46

Sehr geehrter Herr Dr. Tillenburg,

die Werte für Bili und die Leberwerte sind wieder gestiegen. Deswegen will man morgen noch einmal eine ERCP bei meiner Stiefschwester machen, um zu sehen, was aus dem Stent geworden ist. Evt. will man ihn erneuern. Da aber der ductus choledochus extrem breit ist, hat man vielleicht gar keinen Stent, der groß genug ist. ich verstehe allerdings nicht, wieso der Gallengang verstopft, wenn er sehr breit ist??

Wenn dann die Werte nicht heruntergehen, will man als letzten Ausweg eine bilio-digestive Anastomose machen, also eine direkte Verbindung zwischen Gallengang und Dünndarm. Dazu muss man die Narbe, die ja immer noch nicht ganz zu ist und sehr entzündet ist, wieder aufschneiden. Würde das nicht zu einer Entzündung führen, die nicht mehr beherrschbar ist?

Außerdem birgt diese Operation so viele Gefahren, dass meine Stiefschwester sie wohl nicht überleben würde.
Was wäre aus Ihrer Sicht besser, die OP machen zu lassen oder nicht?
Wenn die OP gemacht wird, hätte meine Stiefschwester, so schätze ich, höchstens eine 10%ige Überlebenschance. Wie lange würde denn eine solche Naht halten? Wenn sie reißt, dann tritt Stuhl in den Bauchraum aus, und der Mensch stirbt. Wie viele Monate müsste meine Stiefschwester künstlich ernährt werden? Könnte sie je wieder Nahrung zu sich nehmen?

Wenn die Operation nicht gemacht wird, kommt es wieder zu einem Ikterus, und meine Stiefschwester würde ins Leberkoma fallen. Wie lange würde es dauern bei einem Ikterus, bis der Patient stirbt?

Wir hatten so viel Hoffnung auf Hambrg gesetzt, aber wie es scheint sind die auch mit ihrem Latein am Ende. Sie wissen im Grunde auch nicht mehr als die Ärzte in dem anderen Krankenhaus.

Eine Gallengangsläsion ist wohl in jedem Fall tödlich. :cry:

Viele Grüße,
Bea

DocL
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von DocL » 21.11.13, 17:52

Wie sie schreiben scheint es ein sehr komplizierter Verlauf zu sein. Auch fließt die Galle nicht richtig ab trotz mehrfacher ERCP mit Stenteinlage. Wenn auch der nächste Versuch scheitert, aus welchen Gründen auch immer, sollte man sich eine neue Lösungsstrategie suchen und das scheinen die Kollegen vor Ort zu tun.
Natürlich ist die Operation mit Risiken verbunden. Doch man muss das Risiko dagegen setzen, wie hoch die Sterblichkeit ohne den Versuch einer Operation ist. Und so wie sie die Situation schildern, scheint das Risiko ohne Operation zu sterben sehr hoch zu sein (was aber aus der Ferne nicht zu beurteilen ist). Die noch entzündete Narbe ist sicher das kleinste Problem der ganzen Operation, aber das für sie offensichtlichste. Wenn alles gut verläuft, kann schon wenigeTage nch der Operation vorsichtiger Kostaufbau betrieben werden. Häufig wird auch eine Dünndarm Ernährungssonde über die Nahtstelle durch die Nase eingeführt, über die dann schon bald nach der Operation mit der Ernährung begonnen wird. Wenn dies nicht klappt, können Nährstoffe auch über einen zentralen Venenkathter zugeführt werden. Die Nähte der Anastomose sollten optimalerweise bis zur Abdichtung durch den Körper halten. Wenn ein Leck auftritt, kann es jedoch zum Übertritt von Dünndarminhalt und Galle in den Bauchraum mit nachfolgender Bauchfellentzündung und Blutvergiftung kommen , was eine lebensbedrohliche Komplikation darstellt, die aber oft nach langem Krankheitsverlauf noch berrscht werden kann, aber nicht immer. Die Sterblichkeit bei einer schweren Blutvergiftung beträgt heutzutage ca. 30-50%. Die Sterblichkeit bei einem Leberversagen mit totalem Ausfall der Leberfunktion ist deutlich höher.
Häufigere Probleme nach solch einer Operation ist eine Darmlähmung, die auch probleme mit sich bringen kann, wenn diese nicht nach wenigen Tagen lösenl lässt.
Ich hoffe ich konnte ihnen etwas beistehen, aber die Entscheidung muss ihre Schwester treffen. Aber die Ärzte vor werden ihnen sicher nicht zur großen OP raten, wenn es noch weniger gefährliche Optionen gäbe.

Viel Erfolg und Kraft

L.Zöller
Facharzt für Anästhesiologie

Bea_H
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von Bea_H » 21.11.13, 19:27

Sehr geehrter Herr Dr. Zöller,

vielen herzlichen Dank für Ihre Antwort.

Man hat bei meiner Stiefschwester heute noch keine ERCP gemacht aus 'organisatorischen Gründen'. Es kamen wohl ein paar Notfälle dazwischen.

Was die große OP anbelangt sehe ich jetzt schon klarer, habe dazu aber noch ein paar Fragen:
- Wie kann man von der Nase in den Dünndarm gelangen? Wenn die Sonde in den Dünndarm durch die Nahtstelle eingeführt wird, dann heilt die Naht ja nie.
- Wodurch kommt es zu einem Leck und wie kann man es abdichten?
- Wenn die OP nicht durchgeführt wird, wie lange dauert es, bis der Mensch bei fortschreitendem Ikterus an Leberversagen stirbt?
- Kann man die letzten Tage durch eine Sedierung erleichtern?

Wir haben jetzt endlich den OP-Bericht zu sehen bekommen. Er ist sehr kurz.
Daraus geht hervor, dass die Läsion bei der laparoskopischen Präparation der Gallenblase geschah. Der ductus coledochus wurde tangential angeschnitten, wahrscheinlich auf einer Länge von mehreren Zentimetern. Danach wurde ein Bauchschnitt gemacht. Genäht wurde der Gallengang nicht der Länge nach, sondern zirkulär. Darin liegt wohl eins der Probleme.
Der ductus cysticus wurde excisiert, also herausgeschnitten. Er wurde nicht geklippt, zumindest wird das nicht erwähnt. Darin liegt wohl ein weiteres Problem, denn so kann ständig Gallenflüssigkeit in den Bauchraum laufen. Der erste Drainagebeutel war braun-gelb-gallig, die zweiten und dritten Beutel allerdings nicht mehr.

Außerdem wurde weder eine Cholangiographie noch eine Gallengangsspülung vorgenommen, wahrscheinlich aus Zeitgründen, denn der Operateur sagte zu meiner Stiefschwester, sie habe seinen ganzen Operationsplan durcheinandergebracht. Deshalb erkannte man nicht, dass sich noch Gallengrieß und Steine in den Gallengängen befanden.
Schon im Aufwachraum hatte meine Stiefschwester eine Gallenkolik und schon da entsetzliche Schmerzen, die auch wohl von der Gallenflüssigkeit herrührten, die begann, die inneren Organe zu verdauen. Ihre Schmerzensäußerungen wurden als Wehleidigkeit abgetan.

Ja, und aus dieser Gallengangsläsion sind all die großen Probleme entstanden.
Ich könnte stundenlang weinen.

Nochmals vielen Dank.
Viele Grüße,
Bea

DocL
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von DocL » 21.11.13, 22:20

Bea_H hat geschrieben:Sehr geehrter Herr Dr. Zöller,

vielen herzlichen Dank für Ihre Antwort.

Man hat bei meiner Stiefschwester heute noch keine ERCP gemacht aus 'organisatorischen Gründen'. Es kamen wohl ein paar Notfälle dazwischen.

Was die große OP anbelangt sehe ich jetzt schon klarer, habe dazu aber noch ein paar Fragen:
- Wie kann man von der Nase in den Dünndarm gelangen? Wenn die Sonde in den Dünndarm durch die Nahtstelle eingeführt wird, dann heilt die Naht ja nie.
- Wodurch kommt es zu einem Leck und wie kann man es abdichten?
- Wenn die OP nicht durchgeführt wird, wie lange dauert es, bis der Mensch bei fortschreitendem Ikterus an Leberversagen stirbt?
- Kann man die letzten Tage durch eine Sedierung erleichtern?
Was bei der ersten OP nicht richtig gelaufen ist, oder einfach nicht zu erkennen war ("schicksalhafter Verkauf" ) maße ich mir nicht an zu beurteilen.
Ich möchte versuchen die restlichen Fragen zu beantworten:
1. Die Sonde wird durch den Narkosearzt durch die Nase bis in den Magen vorgeschoben und dann durch den Operateur bis über die Nahtstelle in den Dünndarm platziert. Die Sonde bleibt "in Kanal" Mund-Speiseröhre-Magen-Dünndarm. Da wird nichts "durch" die Naht platziert.
2. die Operateure können nur den Anschluss (Anastomose) nach bestem Wissen und Gewissen durch die Nähte abdichten, die eigentliche Wundheilung muss der körper schasffen (vergleiche Naht an der Haut, es blutet zwar nichts mehr, aber die eigentliche Narbe erschafft der Körper)
3. kann ich aus der Ferne nicht beurteilen, da gibt es keine klaren Kriterien. Das ist vom Verlauf und der Funktion der Leber abhängig. Und selbst wenn man alles messen _könnte_ ist dieser Zeitraum sehr variabel. Am Ikterus alleine oder irgendwelchen Laborwerten kann man es nicht festmachen.
4. Falls es überhaupt soweit kommen sollte, ist selbsverständlich ein Wechsel von der heilenden Medizin in die leidenslindernde Medizin möglich. Wann und ob es aber soweit ist können es nur die Ärzte vor Ort beurteilen und werden es sicher mit ihnen und ihrer Schwester (soweit möglich) besprechen.

MfG
L.Zöller
Facharzt für Anästhesiologie

Ralf Tillenburg
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von Ralf Tillenburg » 21.11.13, 22:35

Hallo Bea,

auch ich kann nicht beurteilen, ob etwas schief gelaufen ist oder nicht. All dies, was dort steht, kann auch ohne Fehler des Operateurs entstehen, aber es können eben auch Fehler passiert sein. Das wird vermutlich nur durch ein Gutachten zu klären sein, wenn Sie juristische Schritte einleiten wollen (wie im Rechtforum angedeutet). Dazu sollten Sie sich aber auch rechtzeitig den neuen OP-Bericht besorgen, wenn Ihre Stiefschwester noch einmal operiert wird.

Einige Anmerkungen zum OP-Bericht:
Bea_H hat geschrieben:OP-Bericht ....
Daraus geht hervor, dass die Läsion bei der laparoskopischen Präparation der Gallenblase geschah. Der ductus coledochus wurde tangential angeschnitten, wahrscheinlich auf einer Länge von mehreren Zentimetern. Danach wurde ein Bauchschnitt gemacht. Genäht wurde der Gallengang nicht der Länge nach, sondern zirkulär. Darin liegt wohl eins der Probleme.
Der ductus cysticus wurde excisiert, also herausgeschnitten. Er wurde nicht geklippt, zumindest wird das nicht erwähnt. Darin liegt wohl ein weiteres Problem, denn so kann ständig Gallenflüssigkeit in den Bauchraum laufen. Der erste Drainagebeutel war braun-gelb-gallig, die zweiten und dritten Beutel allerdings nicht mehr.
Da ich selber genug Gallenblasen operiert habe, möchte ich anmerken, dass man in solchen Fällen üblicherweise eine sogenannte y-Drainage in den Gallengang einlegt. Dadurch kann man den Zystikus dann aber nicht klippen, denn sonst könnte man später die Drainage nicht mehr ziehen, ohne den Bauch erneut aufzuschneiden.

Es wäre daher z. B. möglich, dass beim Umlagern nach der OP diese Drainage irgendwo hängen geblieben ist und dadurch die Drainage aus dem Choledochus herausgerutscht ist, was auch die früh einsetzenden starken Schmerzen Ihrer Stiefschwester erklären könnte. ist aber natürlich alles reine Spekulation.
Alles Gute
Ralf Tillenburg
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Bea_H
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von Bea_H » 21.11.13, 22:40

Sehr geehrter Herr Dr. Zöllner,

vielen Dank für Ihre Antworten.

Die große Operation ist mir dadurch viel klarer geworden.

Ich habe noch einige Fragen zur Tatsache, dass die Leberwerte steigen und sich trotz Stenteinlage ein weiterer Ikterus gebildet hat. Was können die Gründe dafür sein?
- Kann es sein, dass die Läsion zu lang ist und man nicht so lange Stents hat?
- Kann es sein, dass die Stents zu schmal sind? Der ductus choledochus wird als extrem breit bezeichnet.

- Wie kann man dem Köper helfen, eine Gallengangsläsion selbst zu heilen, wie kann man den Selbstheilungsprozess unterstützen? Kann eine bestimmte Diät helfen?
- Wäre es evt. möglich, den Hauptgallengang neu zu vernähen? Die erste Operation fand ja offensichtlich unter starkem organisatorisch bedingten Zeitdruck statt. Wenn man jetzt die Läsion von einem versierten Fachmann neu nähen lassen würde, wäre das eine gute Idee? Dabei könnte man den Gallengang auch ev. erweitern.

Mir will einfach nicht in den Sinn, dass so ein versehentlicher Schnitt zum Tode oder lebenslangen Siechtum führt. Die Medizin kann doch heute schon so viel, warum kann man eine Gallengangsläsion meistens nicht in den Griff bekommen?

Viele Grüße,
Bea

Bea_H
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Re: Entfernung der Gallenblase?

Beitrag von Bea_H » 21.11.13, 22:56

Sehr geehrter Herr Dr. Tillenburg,

Ihre Antwort ist sehr interessant! Vielen Dank!

Eine Y-Drainage bedeutet also, dass man einen 'Arm' des Y in den Zystikus und einen 'Arm' in den Coledochus platziert.
Aber warum? Man braucht den Zystikus ja nur abzuschneiden und den Stumpf zu klippen.
Von einer solchen Drainage steht nichts im OP-Bericht, aber das besagt ja nicht, dass sie nicht gelegt wurde. Wenn man dann die Drainage zieht (das geschah am 6. Tag), dann ist ja da, wo man den Zystikus abgeschnitten hat, ein Loch. Lässt man das denn einfach so offen??
Und wenn die Drainage aus dem Choledochus rausgerutscht ist und sich verkeilt hat, warum hat man sie denn ziehen können? Kann es auch sein, dass die Y-Drainage teilweise beim Ziehen abgerissen ist und sich noch irgendwo im Bauch befindet? Hätte man das nicht bei der Sonographie sehen müssen?

Vilen Dank für weitere Antworten. Ich bin Ihnen und Dr. Zöllner so dankbar, dass Sie meine Fragen beantworten.

Viele Grüße,
Bea

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