Zu spät für GV?

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Dr.med.Holger Fischer
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Re: Zu spät für GV? Progesteronanstieg

Beitrag von Dr.med.Holger Fischer » 24.07.19, 12:31

Hallo,
Ihre Frage geht aber sehr in die Tiefe. Es ist vielen nicht bekannt, dass bereits in der praeovulatorischen Phase ein sehr geringer, jedoch signifikanter Progesteronanstieg erfolgt, der von großer physiologischer Bedeutung ist. Man kann im Blut( aus der Ovarialvene, nicht aus dem Patientenblut!)eine Zunahme des Progesteron ab Zyklustag 10 feststellen, die Bildung stammt aus dem Anstig des LH, der ja die Luteinisierung der Granulosazellen fördert, die wiederum das Progesteron bilden.Progesteron selbst erleichtert den mittzyklische LH-Anstieg und ist auch verantwortlich für die vernehrte FSH-Bildung. Gibt man aber z.B. zuviel Progesteron vor einer ausreichenden Östrogeneinwirkung ( = entspräche dann mehr als 2 ng/ml ), tritt der gegenteilige Effekt ein, es unterbindet dann den mittzyklischen LH-Gipfel. So wäre es auch auf diese Weise möglich, Verhütung zu betreiben-theoretisch. Es gibt Endokrinologen, die vor dem ES eine sehr geringe Progesteronmenge geben. Progesteron wird also -nicht im BLut des Patienten messbar- in der Follikelflüssigkeit gebildet und steigt mit zunehmender Anflutung des LH.
So, genug von den höheren Weihen der Endokrinologie.
Grüße Dr. Fischer
Unter Bezugnahme auf § 7 (3) der Berufsordnung für Ärzte ist mein Beitrag eine Stellungnahme,die auf den vorliegenden Angaben beruht .Sie ersetzt aber nicht die persönliche Beratung, Untersuchung und Behandlung durch Ihren Arzt.

Nachtschattengewächs
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Re: Zu spät für GV?

Beitrag von Nachtschattengewächs » 24.07.19, 12:51

Herzlichen Dank noch einmal!

Das ist ja wirklich hoch interessant! Irgendwo hatte ich tatsächlich gelesen, dass ein geringer Progesteronanstieg während der LH-Anstiegsphase (unter anderem mit) für die Auslösung des Eisprungs verantwortlich ist. So richtig verstanden habe ich es aber erst jetzt nach Ihrer ausführlichen, wissenschaftlichen Erklärung.

Ich finde es irgendwie wichtig, die Vorgänge zu verstehen. Das hilft zwar nicht beim Ergebnis, aber gibt zumindest beruhigt es ein bisschen, alles besser nachvolllziehen zu können.

Nun wünsche ich Ihnen aber wirklich erst einmal ein gutes Überstehen der Hitzewelle.

Ggf. werde ich mich in den nächsten Tagen nochmal melden (da ich nicht ausschließen möchte, dass mir noch weitere Fragen einfallen :oops: ).

Liebe Grüße an Sie!

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Re: Zu spät für GV?

Beitrag von Nachtschattengewächs » 10.08.19, 20:41

Hallo Herr Fischer,

leider hat es im letzten Zyklus wieder nicht geklappt :-(. Wir sind nun also im nächsten VZO-Versuch.

Ich habe mir unsere Spermiogramme noch einmal angesehen und eine Frage dazu. Vielleicht können Sie mir helfen:

Und zwar macht mich die "Verflüssigungszeit" bei den Spermiogrammen stutzig. Zwar wurde sie auf den Befunden als normal ausgewiesen, allerdings sagt die WHO-Norm meinen Recherchen nach zu urteilen etwas anderes.

Bei 3 Spermiogrammen steht die Verflüssigungszeit dabei und zwar wie folgt:

- bei 3,5 Tagen Karenz einmal 70 Minuten Verflüssigungszeit
- bei 2,5 Tagen Karenz einmal 50 Minuten Verflüssigungszeit
- bei 2 Tagen Karenz einmal 35 Minuten Verflüssigungszeit.

Mindestens die 70 Minuten Verflüssigungszeit sind doch deutlich außerhalb der WHO-Norm. Da es ein anderes Mal ja auch 50 Minuten waren, scheint es ja kein absoluter Ausreißer zu sein, sondern die Verflüssigungszeit generell eher lang.

Meine Fragen an Sie:

1. Inwieweit ist die Verflüssigungszeit bei natürlicher Empfängnis/VZO von Bedeutung? "Bringt" es etwas, wenn ich entsprechend länger liegen bleibe, sodass die Spermien sich nach der Verflüssigungszeit in meinem Körper noch gut "enthüllen" und in mir fortbewegen können?

2. Kann man die Verflüssigungszeit beeinflussen, z.B. durch kürzere Karenzzeit? Bei kürzerer Karenz war die Verflüssigungszeit ja immer kürzer - oder war das nur Zufall?

3. Oder ist die Verflüssigungszeit gar nicht so wichtig und eher irrelevant?

Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen und wünsche natürlich ein schönes Wochenende!

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Re: Zu spät für GV?

Beitrag von Nachtschattengewächs » 10.08.19, 20:50

Ergänzend wollte ich noch sagen, dass mein Mann immer wieder zu Nierensteinen neigt. Ansonsten sah im Ultraschall bei ihm alles normal aus. Entzündungswerte sind auch alle in Ordnung.

Kann die lange Verflüssigungszeit evtl. auch einfach daher kommen, dass mein Mann generell eher wenig trinkt? Also könnte er die Verflüssigungszeit vielleicht beeinflussen, in dem er "einfach" mehr trinkt? Oder ist das eine eher laienhafte Schlussfolgerung?

Dr.med.Holger Fischer
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Re: Zu spät für GV?

Beitrag von Dr.med.Holger Fischer » 11.08.19, 06:36

Guten Morgen,
die WHO gibt einen Zeitraum von 15 bis maximal 60 MInuten an. Zur korrekten Bestimmung wird die Fadenlänge aus einer Tropfpipette bestimmt. Ist das Sperma vollständig verflüssigt, beträgt die Länge weniger als 2 cm. Man kann auch einen Glasstab verwenden. Im Alltag ist die Verflüssigungszeit eher unter 30 MInuten.
Mit Trinkmenge hat es nichts zu tun, auch Nierensteine haben keinen Einfluss.
Man sollte sowieso ( mit einem Kissen unter dem Hintern) noch 1 Std . liegen bleiben. Die Verflüssigungszeit kann man beeinflussen durch Zugabe proteolytischer Enzyme.Das ist mir aber nur aus der Literatur bekannt, mehr darüber weiß ich nicht.
Evtl. liegen Spermienantikörper vor. Das kann man mit dem MAR-Test feststellen ( bitte selbst googlen). Zudem gibt es auch Spermaantikörper im Zervixschleim der Frau ( Postkoitaltest nach 12 Std. GV), das aber sind seltene Ursachen und schwer zu diagnostizieren-letztlich mach man bei Verdacht auf immunologische Faktoren dann sowieso eine Insemination.
Grüße Dr. Fischer
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Re: Zu spät für GV?

Beitrag von Nachtschattengewächs » 11.08.19, 13:35

Hallo Herr Fischer,

vielen Dank für Ihre erneute, so fachliche Antwort. Das mit den Antikörpern werde ich mal googeln. Eine Insemination wäre natürlich auch eine Idee, aber eigentlich hatten wir das ja auch schon (ohne Erfolg) versucht, sodass wir nun wieder zurück beim VZO sind.
Zumindest ist es gut, dass die Nierensteine keinen negativen Einfluss haben.

Das mit den Liegenbleiben hatte ich irgendwo mal gelesen, aber war nicht sicher, ob das wirklich nützt. Wenn Sie das sagen, dann werde ich es aber auf jeden Fall probieren - ein Buch habe ich nun schon neben das Bett gelegt, um die Liegezeit zu überbrücken (mein Mann steht nämlich immer direkt wieder auf). Wir probieren es diesen Zyklus mal so.

Liebe Grüße und ein schönes Wochenende!

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Re: Zu spät für GV?

Beitrag von Nachtschattengewächs » 13.08.19, 17:49

Hallo Herr Dr. Fischer,

leider mal wieder keine guten Nachrichten:

Dieses Mal wuchs das Follikel erst gar nicht. Bei 10 mm sagte mein Arzt, ich solle in 6 Tagen zur nächsten US-Kontrolle kommen. Ich hatte allerdings bereits nach 4 Tagen (gestern) so ein Zwicken und Drücken, dass ich direkt zur US-Kontrolle gegangen bin.

Gestern Abend (Montag) zeigte sich ein 18-mm-Follikel.
Blutwerte gestern Abend waren:

LH: 50,8
Östrogen: 544
Progesteron: 1,30

Wir hatten zwar am Abend zuvor (Sonntag) noch GV, allerdings war ich da so trocken, dass ich überhaupt nicht gedacht hätte, dass schon ein Eisprung im Gang ist und nach dem GV direkt wieder aufgestanden bin und das ganze Sperma wieder herausgelaufen ist.

Außerdem - weil ich eben überhaupt keinen Schleim bemerkte, bat ich meinen Arzt am Montag, sich meinen Schleim einmal anzusehen. Er nahm deshalb eine Probe vom Gebärmutterhals und sagte, der Schleim sehe eigentlich gut aus.

Meine Sorgen und Fragen an Sie:

1. Kann der GV am Sonntag überhaupt was gebracht haben, wenn kaum Zervixschleim da war, bzw. nur am Gebärmutterhals? Die Spermiogramme meines Mannes sind ja eher mittelmäßig.

2. Können die Spermien vom Sonntagabend durch die Schleim-Entnahme am Montagabend von meinem Arzt "vernichtet" worden sein? Oder müssten sie dann eh schon weiter vorgedrungen sein?

3. Kann ich bei dem LH- und Progesteronwert sicher sein, dass der Eisprung alleine und vollständig stattfand? Mein Arzt hat mir freigestellt, heute (also ein Tag, nach dem Progesteron bei 1,30 lag) noch Ovitrelle zu spritzen. Ich frage mich jedoch, ob das überhaupt noch was nützen kann, oder jetzt nicht eh schon zu spät ist...

Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen!

Dr.med.Holger Fischer
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Re: Zu spät für GV?

Beitrag von Dr.med.Holger Fischer » 14.08.19, 08:29

Guten Tag,
der GV am Sonntag war zu früh, der Eisprung war vermutlich am Dienstag.
Bei 10 mm Durchmesser ist eine Kontrolle in 6 Tagen viel zu spät, da ein Follikel ja normalerweise 2 mm pro Tag wächst. Das sollte man in Zukunft beachten! Spermien wandern bereits innerhalb weniger Stunden in die Gebärmutter, können also nicht durch die Probe vernichtet werden, da sie den Cervikalkanal bereits hinter sich gelassen haben.
"
3. Kann ich bei dem LH- und Progesteronwert sicher sein, dass der Eisprung alleine und vollständig stattfand"- nein, das ist nie sicher, auch wenn die Werte okay sind. Sicher erkennt man es nur an der Temperatur,. wann und ob er stattfand, natürlich auch ( schlechter) an der Progesteronbestimmung nach 1 Woche. Jetzt noch eine HCG-Spritze bringt nichts mehr.
Grüße Dr. Fischer
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Re: Zu spät für GV?

Beitrag von Nachtschattengewächs » 14.08.19, 11:54

Lieber Herr Fischer,

vielen Dank, dass Sie sich wieder die Zeit zum Antworten genommen haben.

Ich stimme Ihnen absolut zu, dass die Kontrolle nach 6 Tagen viel zu spät gewesen wäre/war. Vor allem hatten wir im letzten Zyklus ja dasselbe Szenario mit dem (fast) verpassten Eisprung und ich bin deshalb dann zum Glück auch früher zum US gegangen (warum mein Arzt es anders geplant hat, verstehe ich allerdings auch nicht).

Ich habe heute Morgen Temperatur gemessen und zum Glück einen Anstieg feststellen können (also 0,5 Grad). Zumindest war also offenbar ein Eisprung.

Und, was ich gestern nicht geschrieben habe, weil ich den Text nicht noch länger und komplizierter machen wollte: Wir hatten am Montagabend direkt nach dem Ultraschall und gemessenen P4-Wert von 1,3 auch nochmal GV. Da ich leider überhaupt keinen Schleim bemerken konnte und mich total trocken gefühlt habe, haben wir mit Kinderwunsch-Gleitgel nachgeholfen. Danach bin ich auch brav eine Stunde im Bett liegen geblieben.

Wenn Sie den Eisprung nun auf gestern (Dienstag) tippen, dann müsste der GV am Montag aber doch eigentlich gut gepasst haben, oder? Oder kann es sein, dass der Eisprung sogar erst 2 Tage nach dem gemessenen P4-Wert von 1,3 war (also nicht Dienstag, sondern Mittwoch) und wir hätten eigentlich gestern (Dienstag) noch einen GV nachlegen müssen? Das haben wir nämlich nicht gemacht.

Liebe Grüße

Dr.med.Holger Fischer
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Re: Zu spät für GV?

Beitrag von Dr.med.Holger Fischer » 14.08.19, 12:03

Hallo,
der GV am Montag würde passen, Sie haben aber nur erwähnt, dass einer am Sonntag statt fand. Der Temperaturanstieg bestätigt den Eisprung und deckt sich mit meiner zeitlichen Annahme. Montag auf Dienstag war vermutlich der ES, Temperatur steigt dann bis zu 1 Tag später an. Exakt kann man so etwas aber nicht zeitlich bestimmen.
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Grüße Dr. Fischer
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Re: Zu spät für GV?

Beitrag von Nachtschattengewächs » 14.08.19, 13:38

Lieber Herr Fischer,

kein Problem, ich freue mich über jede Antwort, ganz egal, wann sie kommt.

Tut mir leid, dass ich den GV am Montag in meinem ersten Text noch nicht erwähnt hatte. Ich wollte erst das eine klären und danach das andere. Ich dachte, weil mein 1. Text schon so unübersichtlich war, schreibe ich lieber nachträglich noch einen zweiten zum Montags-GV.

Ihre Antwort hat mich nun wirklich sehr beruhigt. Die exakte, zeitliche Bestimmung ist wohl wirklich nicht möglich, aber Ihre Einschätzung anhand der Daten (P4-Wert, Temperaturanstieg usw.) hilft mir wirklich sehr. Wenn der Eisprung vermutlich von Montag auf Dienstagnacht stattfand, dann wäre das Timinig mit dem GV Montag ja wirklich ganz gut gewesen.

Dann hoffe ich mal, dass es nun endlich klappt. Und bei weiteren Fragen würde ich mich dann nochmal melden :-)

Danke, dass Sie immer hier sind!

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Re: Zu spät für GV?

Beitrag von Nachtschattengewächs » 15.09.19, 17:01

Lieber Herr Fischer,

ich habe noch einmal/schon wieder eine Frage zum Zeitpunkt für den richtigen GV bei VZO mit Hormonpumpe. Hier der Verlauf meines Zyklus:

- am Anfang wuchs Follike sehrl langsam, dann war ich aus organisatorischen Gründen sowohl Donnerstag (ZT 11) und auch Freitag (ZT 12), also an 2 Tagen hintereinander, beim US.

- Donnerstag: Follikel 14-15 mm, Schleimhaut ca. 6 mm, Östrogen: 171, LH: 4,5
- Freitagabend: Follikel 17,5 mm, Schleimhaut ca. 6,8 mm, Blutwerte konnten leider nicht mehr bestimmt werden, weil es schon abends war. Ovulationstest am Freitagmorgen aber noch negativ.
- Freitagabend ca. 20.30 Uhr hatten wir GV
- Samstagmorgen (10 Uhr) war auf dem Ovutest ein minmaler, zweiter Strich zu erkennen, jedoch wirklich schwach, nicht so stark wie die Kontrollinie
- Samstagabend (23 Uhr) hatte ich leider so viel (Wasser/Tee) getrunken, dass mein Urin stark verdünnt war. Ovutest also vermutlich nicht aussagekräftig, Linie sah ähnlich aus wie morgens (aber halt mit viel verdünnterem Urin)
----- vermutlich ist LH also im Laufe des Samstags langsam angestiegen - leider konnten wir an dem Tag keinen GV haben, da mein Mann auswärts arbeiten war und erst Sonntagmittag zurückkam
- Sonntagmorgen (9 Uhr) war mein Ovutest dick und fett positiv
- Sonntagmittag (12 Uhr) hatte ich das einzige Mal im ganzen Zyklus extrem viel und spinnbaren Zervixschleim
- Sonntagnachmittag (15 Uhr) konnten mein Mann und ich wieder GV haben
- Sonntagnachmittag (16 Uhr) war plötzlich jeglicher Schleim verschwunden und alles wieder "trocken".

Um sicherzugehen, dass mein ES wirklich stattfindet und ich nicht irgendwo in der Phase "hängenbleibe", habe ich um 16 Uhr noch Ovitrelle gespritzt.
Temperatur werde ich morgen früh natürlich messen.

Meine Frage nun an Sie: Der LH-Peak scheint ja irgendwann zwischen Samstagabend und Sonntagnachmittag stattgefunden zu haben. Ovutest Sonntagmorgen auf jeden Fall kräftigstes Indiz, dass irgendwann danach der Eisprung stattgefunden haben muss. Mich irritiert nun extrem mein schneller Schleimumschwung. Kann es denn tatsächlich sein, dass mein Eisprung Sonntagnachmittag schon stattgefunden hat (wegen Schleimumschwung), wenn der Ovutest frühestens Samstagabend irgendwann positiv war? Also der erste, leichte LH-Anstieg hat ja offenbar schon Samstagmorgen angefangen. Aber richtig fett positiv kann der Test frühestens Samstagabend gewesen sein (als mein Urin verdünnt war und ich es deshalb evtl. nicht klar erkennen konnte). Das wären dann ja gerade mal 12-16 Stunden bis zum Eisprung. Kann das sein? Oder zählt man den LH-Anstieg schon ab dem ersten, schwachen Ovutest am Samstagmorgen? Ich dachte irgendwie, der Eisprung wäre 24-36 nach dem PEAK und nicht, nach dem ersten Anstieg. Können Sie mir helfen, wann der Eisprung gewesen sein müsste?

Meine andere Frage: Wir hatten GV also Freitagabend um 20.30 Uhr und Sonntagnachmittag um 15 Uhr - Abstand zwischen beiden GV waren somit ca. 44,5 Stunden (also weniger als 2 Tage). Kann einer von beiden GVs gereicht haben? Wenn ja, welcher war besser platziert?

Über eine Einschätzung würde ich mich sehr, sehr freuen!

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Re: Zu spät für GV?

Beitrag von Nachtschattengewächs » 15.09.19, 22:32

So sahen übrigens meine Ovulationstests (Einheit: 10er) aus:

https://www.directupload.net/file/d/557 ... kd_jpg.htm

Der Test ganz links ist von Samstagmorgen um 10 Uhr. Also auf jeden Fall eine zweite Linie, aber da diese schwächer ist als die Kontrolllinie dürfte diese nach Packungsbeilage nicht als positiver Test gewertet werden. Man könnte schätzen, dass der LH-Wert am Samstagmorgen knapp unter 10 gelegen haben muss.
Der Test in der Mitte ist von Samstagabend um 23 Uhr mit wie gesagt leider sehr verdünntem Urin - also nicht aussagekräftig.
Der Test ganz rechts ist von Sonntagmorgen um 9 Uhr. Der ist ja eindeutig positiv mit der starken, zweiten Linie.

Ich finde es nun etwas merkwürdig, wenn - zumindest nach meinem Körpergefühl - der Eisprung am Sonntagmittag gewesen ist. Danach hat sich ja schlagartig mein Schleim verändert.

Würde das so zu den Ovulationstests passen? Der Eisprung wäre dann ca. 24 Stunden nach der ersten LH-Erhöhung gewesesen - der Peak war aber ja eindeutig frühestens in der Nacht von Samstag auf Sonntag.

Naja und meine Frage, ob einer der beiden GVs richtig platziert war, kreist wie gesagt noch in meinem Kopf herum...

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Re: Zu spät für GV?

Beitrag von Dr.med.Holger Fischer » 16.09.19, 07:55

Guten Morgen,
der GV am Sonntag war ein guter Zeitpunkt.
Grüße Dr. Fischer
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Re: Zu spät für GV?

Beitrag von Nachtschattengewächs » 16.09.19, 11:26

Super, vielen Dank für Ihre schnelle Antwort!

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