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FAQs zu UV-Licht, Sonnenbädern, Vitamin D-Bildung gesucht

Verfasst: 04.09.19, 22:04
von wanderer
FAQs zu UV-Licht, Sonnenbädern, Vitamin D-Bildung gesucht

Hallo zusammen,

ich bekomme einfach keine Infos zu UV-Licht, Sonnenbaden und Vit.D-Bildung zusammen, denen ich vertraue.
Mein Hautarzt (Quelle 1) sagte mir, Sonnenexposition sei immer und so weit wie möglich zu vermeiden - wegen der Melanom-Risiken (ich glaube, er hat einfach zu viele Bekloppte gesehen, die sich massiv auf dem Gletscher zum Bräunen gegrillt haben und dann mit schwarzem Hautkrebs in seiner Praxis auftauchen).

Die (unsichere) Website wurde entfernt - Forenregeln beachten! empfiehlt Sonnenbaden wegen der Vorteile der UV-B-Strahlung zwischen 11 und 15 Uhr, Dauer je nach Hauttyp.

Der Wikipedia-Artikel zu Sonnenbaden (Quelle 3, https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenbad) empfiehlt, Sonnenexposition zwischen 11 und 15 Uhr zu vermeiden, Wikipedia-Artikel zu UV-Licht (Quelle 4, https://de.wikipedia.org/wiki/Ultraviolettstrahlung) bestätigt die Bewertung von UV-A und UV-B-Licht in Quelle 2.

Ich suche sichere Antworten von Fachleuten zu folgenden Fragen:

• Wie viel Sonnenbestrahlung brauchen Menschen je nach Hauttyp zur ausreichenden Bildung von Vitamin D, ist also eine gewisse Sonnenexposition aus medizinischer Sicht zu befürworten?

• Wenn ja, ist ein bestimmter Zeitrahmen der Sonnenexposition zu bevorzugen, und wenn ja, welcher?

• Wie sind die Strahlungsspektren UV-A und UV-B für die menschliche Haut medizinisch zu bewerten?

• Ist die Zusammensetzung des Lichtspektrums an einem wolkenlosen Julitag um 13 Uhr, die gleiche wie die eines wolkenlosen Septembertages, gleicher Ort, um 13 Uhr (abgesehen davon, dass die Lichtintensität geringer ist; z.B. Quelle 2 empfiehlt einfach eine längere Dauer des Sonnenbades in April/September im Vergleich zu Juni/Juli)?
Ich nehme an: nein. Denn die Sonne steht tiefer und wird darum bei längeren Durchgang durch die Luftschichten der Erde mehr gefiltert. Ergo verschiebt sich auch die Zusammensetzung des Lichtspektrums ...

Wo bitte findet man verlässliche Angaben zu diesen Fragen, die doch eigentlich Fragen sind, die viele beschäftigt (Frequently Asked Questions = FAQs)

Viele Grüße,

der Wanderer

Re: FAQs zu UV-Licht, Sonnenbädern, Vitamin D-Bildung gesucht

Verfasst: 05.09.19, 05:46
von Brigitte Goretzky
Hallo,

dem Fachmann - ihrem Dermatologen - trauen Sie nicht. Was für einen Fachmann erwarten Sie an seiner Stelle?

Was Sie suchen ist eine absolute Antwort. So etwas gibt es aber in der Medizin nicht. Sie können nur aus den diversen Informationen die für Sie passende Antwort zusammenbasteln.

Viele Grüße
B. Goretzky

Re: FAQs zu UV-Licht, Sonnenbädern, Vitamin D-Bildung gesucht

Verfasst: 05.09.19, 21:18
von wanderer
Liebe Frau Goretzky,

herzlichen Dank für Ihre prompte Antwort!

Ich suche nach fachlichen Einschätzungen, und Sie als Ärztin sagen mir nur, die soll ich mir selbst zusammensuchen?? :shock:

Nein, an absolute Wahrheiten glaube ich nicht, schließlich ist auch die medizinische Erkenntnis in stetiger Entwicklung, Menschen sind begrenzt und fehlbar uvm. Sie drehen das Verantwortungsprinzip bzgl. medizinischer Fachinformationen um - weg von Ärzten und Wissenschaftler, hin zum Rat suchenden Laien.

Es ist ein Strohmann-Argument, ich würde absolute Antworten suchen, dabei habe ich deutlich geschrieben, dass ich einfach richtige, präzise, vertiefte Angaben suche. Das von mir erwartete Kriterium wahr/falsch auf der Grundlage wissenschaftlich arbeitender Medizin hingegen besteht durchaus. Sonst könnte man z.B. Ärzte auch nicht aufgrund gravierender Kunstfehler erfolgreich verklagen, sonst könnte man bei uns auch nicht Kinder gegen den ausdrücklichsten Willen ihrer Eltern einer wichtigen und richtigen (!) medizinischen Behandlung zuführen (insofern z.B. ein verrücktes soziales Umfeld sie bisher davon abhält).

Selbstverständlich können wir von Fachleuten erwarten, dass diese uns nach heutigem wissenschaftlichen Kenntnisstand die (nach den Kriterien evidenzbasierter Medizin) valideste Antwort geben, die sie kennen! Allgemeine Antworten natürlich, passend für statistisch durchmischte große Gruppen. Und sehr konkrete Antworten, insofern die genauen Kenntnisse des Einzelfalls das erlauben. Das ist ihr Job, darum haben sie Zugang zum akademischen Fachdiskurs, dafür bekommen sie Geld und Mittel - und wir belohnen das mit erheblichem Sozialprestige :D

Die Antwort meines Dermatologen steht m.E. im Widerspruch zu der Annahme, dass unsere Haut eine gewisse Dosis UV-Licht zur Bildung von Vitamin D unbedingt benötigt, wollen wir nicht krank werden. Zudem weiß jeder, dass der Praxisalltag eines Arztes es nicht immer zulässt, eher allgemeine Fragen meiner Art in großem Umfang zu beantworten, mögen heitere Krankenkassen-Lobbyisten auch stetig ein anderes Bild bemühen („Ihr Hausarzt/Facharzt steht Ihnen da immer gerne mit Rat und Tat zur Seite“ :ostern: ) Das können heute auch ganz gut Bücher, Publikumszeitschriften und Online-Medien leisten.

Außerdem kennen wir alle Konstellationen, dass vertrauenswürdige, kompetente Fachärzte bei absolut gleichem Informationsstand absolut widersprechende Diagnosen und Empfehlungen geben. Das mögen normale Vorgänge sein, aber wo, wenn nicht in diesem schönen MEDIZIN-FORUM sollte man dann die Sache mit anderen besprechen - zum allseitigen Erkenntnisgewinn?

Falls Sie mich unterstützen würden, etwas Licht in meine o.g. Fragen zu bringen (und sei es auch nur durch die Nennung von Quellen zur Vertiefung), prima.

Schönen Gruß,

der Wanderer

Re: FAQs zu UV-Licht, Sonnenbädern, Vitamin D-Bildung gesucht

Verfasst: 05.09.19, 23:18
von Brigitte Goretzky
wanderer hat geschrieben:
05.09.19, 21:18
Sie drehen das Verantwortungsprinzip bzgl. medizinischer Fachinformationen um - weg von Ärzten und Wissenschaftler, hin zum Rat suchenden Laien.
Sie wollen also Rat von Ärzten und Wissenschaftlern, lehnen aber gleichzeitig den Rat ihres Dermatologen - eines Arztes und Fachmanns auf dem Gebiet der Haut und Hauterkrankungen - ab, weil er ihrer Laienmeinung nicht entspricht. Welchem Arzt oder Wissenschaftler würden Sie denn dann vertrauen?
Es ist ein Strohmann-Argument, ich würde absolute Antworten suchen, dabei habe ich deutlich geschrieben, dass ich einfach richtige, präzise, vertiefte Angaben suche. Das von mir erwartete Kriterium wahr/falsch auf der Grundlage wissenschaftlich arbeitender Medizin hingegen besteht durchaus.
Sie wollen keine absoluten Antworten, erwarten aber eine absolute Einschätzung nach einfachen wahr/falsch Kriterien. Merken Sie was? Sie erwarten die absolute Wahrheit, denn die Realität enthält alle Schattierungen zwischen wahr und falsch. Weshalb es auch keine einheitliche Expertenmeinung gibt.
Selbstverständlich können wir von Fachleuten erwarten, dass diese uns nach heutigem wissenschaftlichen Kenntnisstand die (nach den Kriterien evidenzbasierter Medizin) valideste Antwort geben, die sie kennen! Allgemeine Antworten natürlich, passend für statistisch durchmischte große Gruppen. Und sehr konkrete Antworten, insofern die genauen Kenntnisse des Einzelfalls das erlauben. Das ist ihr Job, darum haben sie Zugang zum akademischen Fachdiskurs, dafür bekommen sie Geld und Mittel - und wir belohnen das mit erheblichem Sozialprestige


Warum lehnen Sie die Aussagen ihres Dermatologen dann als falsch ab? Er hat ihnen seine nach seinem Kenntnisstand valide Antwort gegeben.
Die Antwort meines Dermatologen steht m.E. im Widerspruch zu der Annahme, dass unsere Haut eine gewisse Dosis UV-Licht zur Bildung von Vitamin D unbedingt benötigt, wollen wir nicht krank werden.
Sie stellen also ihre Laienmeinung über die Meinung eines Fachmanns.
Wieso sträuben Sie sich dann dagegen, ihre bereits existierende Meinung durch weitere Recherche im Internet zu untermauern?
Falls Sie mich unterstützen würden, etwas Licht in meine o.g. Fragen zu bringen (und sei es auch nur durch die Nennung von Quellen zur Vertiefung), prima.
Das ist mir nicht möglich.
Zum einen ist dies nicht mein Fachgebiet, zum anderen kenne ich keine Expertenmeinung, die ihrer Laienvorstellung entspricht, dabei gleichzeitig nicht absolut ist und dennoch auf einfachen wahr/falsch-Kriterien basiert.
Die eierlegende Wollmilchsau ist auch in der Medizin noch nicht entdeckt worden.

etwas Aussagen-Logik

Verfasst: 06.09.19, 21:47
von wanderer
Liebe Frau Goretzky,
liebe Mitlesenden!

Ich glaube ich habe deutlich gemacht, was ich eine valide fachliche Einschätzung nennen würde: Sie ruht auf einer soliden empirischen Datengrundlage, also zeigt eine Vielzahl von Studien in dieselbe Richtung. Dies ist dann weder eine Aussage mit absolutem Wahrheitsanspruch (die Forschung geht weiter und kann später zu ganz anderen Ergebnissen kommen), noch passt dies in ein einfaches Schema von wahr/ falsch, dessen Erfüllung ich auch nicht gefordert habe. Es gibt in diesem Kontext keine Aussage, die absolut richtig wäre. Aber viele, die man als hinreichend richtig oder gewiss falsch bezeichnen kann.
Damit wären Fachleute der Aufgabe entbunden, „absolute“ (für alle Zeiten z.B.) Aussagen zu machen, aber nicht ihrer Verantwortung (weil man z.B. gewisse Aussagen eben definitiv als fahrlässigen, gefährlichen Quatsch überführen kann).

Es gibt z.B. eine derartige wissenschaftlich valide ärztliche Empfehlung wie ich sie zum Thema Sonnenbaden suche zur maximalen Tagesdosis von Alkohol für erwachsene Männer und Frauen. Man muß sich diesen fachlichen Rat nicht selbst zusammenbasteln, er wird von Experten gemacht. Einige meinen, selbst diese Empfehlung sei noch zu lax. Aber hilfreich, vertrauenswürdig, hinreichend präzise, nicht absolut ist sie dennoch (siehe im Artikel ganz unten):
https://www.welt.de/gesundheit/article1 ... otesk.html
(hoffe, der Link geht in Ordnung)

Nächstes Strohmann-Argument von Ihnen, Frau Goretzky, (was mich nicht verwundert, denn diese Art der Verzerrung einer Aussage ist der meistbenutzte weil hochwirksame rhetorische Kniff): Ich stellte meine Laienmeinung über die meines Dermatologen - so etwas habe ich keinesfalls behauptet. Ich bin mir nur ganz sicher, dass seine Empfehlung „So wenig Sonne wie möglich“ nicht vollständig sein kann, weil die menschliche Haut UV-Licht zur Bildung von Vitamin D benötigt (Es sei denn, man entscheidet sich zu einer Vitamin D-Substitution). Diesen Gedanken habe ich in meinem letzten Post auch weiter ausgeführt: Dass der Praxisalltag von Ärzte es häufig nicht zulässt, Fragen wie meine in Ausführlichkeit zu beantworten, und dass ich das auch akzeptiere. Zudem habe ich eine Vermutung im ersten Post angestellt, warum mein Dermatologe sich darauf verlegte, vor allen Dingen vor den Risiken von Sonnenlicht zu warnen - er hat zu viele Menschen am schwarzen Hautkrebs sterben sehen.

Eine ärztliche Empfehlung „Nie Sonne“ ist gewiss falsch, eine ärztliche Empfehlung „Sonne immer gut“ ist es ganz sicher auch. Nun möchte ich eine möglichst präzise ärztliche Empfehlung zur Dosis haben. Diese Empfehlung muss (!) valide sein (meine knappe Definition weiter oben) ohne dass sie dabei absolut wäre oder sich durch ein einfaches Schema von wahr/falsch bewerten liesse. Denkbar sind also viele absolut falsche Ratschläge und auch sehr viele allgemeine, hinreichend genaue, voneinander abweichende, die valide aber nicht falsch sind.

8) 8) 8) Ich suche nach wie vor belastbare FAQs zum Sonnenbaden 8) 8) 8)

Faktoren, die dabei einbezogen sein sollten, sind:

- Dauer der Sonnenexposition in Minuten
- Hauttyp
- Körperlage (liegend, stehend)
- Tageszeit (9 Uhr ungleich 13 Uhr)
- Monat im Jahr (Januar ungleich Juli)
- Erklärung und Bewertung der Strahlungsspektren UV-A und UV-B-Licht

(als Basis nimmt man vielleicht Aufenthalt hier in Deutschland (100 Meter über NN), Bekleidung lange Hose und T-Shirt. Sinnvoll wäre ein Zusatz, wie Abweichungen hiervon sich in der Gesamtbilanz Sonnenexposition niederschlagen)

Danke
Schönes Wochenende!


der Wanderer

Re: FAQs zu UV-Licht, Sonnenbädern, Vitamin D-Bildung gesucht

Verfasst: 08.09.19, 12:50
von Chandra
Hallo Wanderer,

ich hoffe, es ist in Ordnung, dass ich mich an dieser Stelle einklinke - habe nämlich leider keine Ahnung von Dermatologie. Du hast eine außerordentlich präzise und sehr sehr spezielle Fragestellung, die Dir in diesem Forum niemand in dem von Dir erwünschten Detailreichtum beantworten können wird. Ich glaube, Du neigst zu einer Fehleinschätzung der Aufgaben und auch der Kenntnisse von Ärzten. Das ist eine der mit Abstand vielseitigste Berufsgruppen, die es gibt, was ein Arzt alleine in seinem Studium alles lernen und können muss, ist der Wahnsinn, einmal abgesehen von der Facharztprüfung und auch dann ist er noch lange nicht mit Fort- und Weiterbildungen fertig. Aber dadurch, dass es z.B. so unglaublich viele Erkrankungen gibt, bestehen keine zeitlichen oder auch kognitiven Ressourcen, um sich mit so (entschuldige, wenn ich das so ausdrücke) unwichtigen Details zu beschäftigen. Du merkst es doch, wenn Dir Vitamin D fehlt - dann geh mehr raus. Oder substituier es. Schön, dass Du von Dir aus Melanome ansprichst - das sind Themen, mit denen sich ein Dermatologe in seiner leider doch limitierten Zeit beschäftigen sollte, um Menschen zu retten/ zu helfen.

Darum wahrscheinlich der wohlgemeinte Vorschlag von Frau Goretzky: Wenn Du nicht glaubst, was Dir Dein Hautarzt empfiehlt oder er nicht all die von Dir gewünschten Prädiktoren in Deine Multiple Regressionsgleichung packen kann, dann recherchier gerne auf eigene Faust, aber vielleicht mal nicht bei Wikipedia, sondern in Primärliteratur und suche Dir selbst die Auswirkungen der Faktoren auf das tgl. Mindestmaß an Sonnenlicht zusammen. Übrigens, ohne, dass ich es jetzt nachgeguckt habe, aber ich würde auch wetten, dass diesen Zusammenhang mit all Deinen Faktoren in der Form wahrscheinlich noch niemand in randomisierten Langzeitstudien untersucht hat. Viel Erfolg!

Liebe Grüße
Chandra

Beratung erwarten

Verfasst: 08.09.19, 20:02
von wanderer
Hallo Chandra!

Schön, dass Du Dich meldest, vielleicht schreiben ja auch noch andere ...
Dieser Thread hat ja mittlerweile diesen merkwürdigen Drall zu einer Meta-Ebene bekommen ...
Würdest Du Dir nicht auch für Dich und Deine Lieben einen ordentlichen (s. Definition oben) ärztlichen Rat zum Umgang mit der Sonne wünschen?

Bitte lies doch einmal, was ich oben schon geschrieben habe:
Ich habe nirgendwo, nirgendwo geschrieben, dass ich meinem Hautarzt nicht glauben würde, mich über ihn stellen usw.
Ich bin mir nur sicher, dass seine Antwort unvollständig sein muss.

Ich habe nirgendwo meine Frage an einen speziellen Dermatologen/ Experten gestellt ("Das musst Du mir jetzt sofort sagen, Du musst das wissen!"), es muss mir auch kein Arzt hier im Forum dazu antworten. Warum muss ich jetzt schon zum dritten Mal selbst schreiben, dass meine Frage vielleicht für eine Arztpraxis ungeeignet ist?
Es wäre einfach schön, wenn ich über dieses Forum mit meiner Frage weiterkäme.

Relevanz meiner Frage
Meine Frage ist in keinem Fall ein "unwichtiges Detail" oder voller "unwichtiger Details", und zwar aus zwei Gründen:
1.) Tausende Menschen kommen jedes Jahr mit einem schwarzen Hautkrebs zum Hautarzt. Und zwar weil sie ihre Haut zu lange in die Sonne gehalten haben und sich der Gefährlichkeit von Zuviel Sonne nicht bewusst waren:
https://de.wikipedia.org/wiki/Malignes_ ... A4ufigkeit

2.) Nennenswerte Anteile der Bevölkerung weiter entfernt vom Äquator haben eine relevanten, ihre Gesundheit beeinträchtigenden zu niedrigen 25(OH)Vitamin-D3-Spiegel
https://de.wikipedia.org/wiki/Vitamin_D ... D3-Spiegel
Man kann das auch nicht "merken", weil der Mensch dafür keinen eingebauten Sensor hat.
Ein zu geringer Vitamin-D-Spiegel (aufgrund einer zu geringen Sonnen-Exposition) ist gewiss ein häufiger, Gesundheit und Fitness beeinträchtigender Faktor.
Diese beiden schlechten Pole sind also zu vermeiden (zu viel - zu wenig Sonne), dazwischen liegt irgendwo die gute Mitte.
Und dazu werde ich nicht müde, eine fachliche Empfehlung zu wünschen und zu fordern.

Detailfülle
Nein, meine Frage nach einer präzisen, validen fachlichen Erklärung ist auch nicht "superspeziell", die genannten Faktoren müssen nur Berücksichtigung finden, weil sie a) in den Ratschlägen, die ich für vertrauensunwürdig oder widersprüchlich halte (siehe meinen ersten Post), Erwähnung finden und b) es dem gesunden Menschenverstand einleuchtet, dass sie eine Rolle spielen müssen (Tageszeit, Höhe über NN, Entfernung zum Äquator, Monat, Prozent Hautbedeckung, Hauttyp, Dauer der Bestrahlung).
Wenn Du schon die umfangreiche Expertise von Ätzten betonst, dann solltest Du in diesem Punkt keine falsche Schonung fordern: Einem wissenschaftlich ausgebildeten Menschen darf man locker 5 - 10 Variablen zumuten, das können die.

Eigenrecherche
Nein, ich möchte mir zu dieser wichtigen allgemeinen Frage nicht irgendetwas zusammensuchen.
Ich will eine Empfehlung von Fachleuten oder einer Organisation, die mit ihrem Namen für die Qualität der gemachten Aussage bürgen.
Ausgebildete Fachärzte haben Zugang zu besseren Datenquellen und sie sind darin ausgebildet, eine hochkomplexe Studienlage mit einer riesigen Masse von Einzelstudien im akademischen Diskurs zu besprechen und zu interpretieren. Es gibt in jedem Feld Spezialisten (Onkologen, Dermatologen, Statistiker, Epidemiologen), die sich daran machen, aus einer Gesamtlage Schlüsse zu ziehen (Metastudien, daraus resultierende Empfehlungen). An den Universitäten, in der Forschung ist das ihr Job.

Beratungserwartung
Zudem betone ich, dass es gute Gründe gibt, eine vernünftige und präzise Empfehlung von der Zunft der Dermatologen zu fordern:
- präzise Empfehlungen senken die Hautkrebs- und Vitamin D-Mangel-Raten in der Bevölkerung
- unser Land finanziert die akademische Ausbildung der Mediziner, wir können also eine allgemeine Beratung erwarten
(der sie z.B. im Fernsehen gerne und regelmäßig nachkommen; zu Themen wir Osteoporose, Zahngesundheit, Borreliose und FSME nach Zeckenstich; Risikofaktoren für Alzheimer und Schlaganfall, Risikofaktoren zu Bildung von Allergien bei Kinder uvm).

Nur hier, in diesem Thread, bemerke ich diesen merkwürdigen, mir unerklärlichen Widerstand.
Bedaure, das ich Dir in so Vielem widersprechen muss, aber dies sind nun meine Argumente.

Viele Grüße,

der Wanderer

Re: FAQs zu UV-Licht, Sonnenbädern, Vitamin D-Bildung gesucht

Verfasst: 08.09.19, 20:23
von Chandra
Wir drehen uns irgendwie im Kreis... Ich bin mir relativ sicher, dass die Antwort auf Deine sehr wohl spezielle Frage bislang noch nicht erforscht ist. Natürlich können Ärzte auch mit mehreren Variablen jonglieren, aber es gibt in der Forschung noch mehr als genug andere Baustellen, die unerforscht sind. Und gerade Ärzte, die aus Funk und Fernsehen bekannt sind oder pseudowissenschaftliche Artikel vermitteln gerne den Eindruck, dass in der Medizin bereits alles bekannt und erforscht ist - davon sind wir aber noch sehr weit entfernt. Aber Du kannst ja mal nachschauen. Denn Recherche betreiben kannst Du ebenso gut wie wir - das traue ich Dir zu. ;-)

Verfasst: 08.09.19, 22:39
von wanderer
Eine uralte und gern genutzte Abwehrstrategie von Hochschuldozenten gegenüber guten, kritischen Studentenfragen:
"Weißt du eigentlich, wie wahnsinnig komplex dieses System ist? Ist dir eigentlich klar, wie viele positiv-/ negativ-rückgekoppelten Faktoren zu berücksichtigen sind?"
(Botschaft an alle Anwesenden: Stellt mir bloß nie mehr solche Fragen, sonst lasse ich euch ahnungslos aussehen.)

Bei der Empfehlung zum Alkohol-Konsum (siehe mein Link oben) geht die Sache so:
Bei geringen Mengen gibt es bis zu einer gewissen Grenze Vorteile über Anti-Plaque-Effekte in den Blutgefäßen, bei höheren Dosen überwiegen die Nachteile durch Stress insbesondere für die Leber (J-Kurve).
(Die Empfehlung berücksichtigt dann noch die Körpermasse, oder genauer: den Muskelanteil, der bei der Verstoffwechselung des Alkohols hilft.)

Nach dem gleichen Prinzip werden Fachleute die "Lucky Edge" auch beim Sonnenbaden leicht identifizieren:
Etwas Sonne ist erforderlich für die Gesundheit, bei zunehmender Dosis werden die Krebsrisiken für die Haut im Verhältnis zu den Vorteilen inakzeptabel.
Daten zur Vitamin D-Bildung durch Sonne und zu Krebs durch UV-Licht gibt es massenhaft.
Das Ganze staffelt man dann nach den Faktoren Hauttyp, Tageszeit, Monat, usw.
It's that simple.


Viele Grüße

der Wanderer

Infos suchen

Verfasst: 10.09.19, 11:05
von wanderer
• Anruf beim Bundesverband Deutscher Dermatologen (BVDD):
keine entsprechenden Informationen (ggf. als Broschüre aufbereitet) vorliegen

• tel. Anfrage bei meiner Krankenkasse:
Anfrage läuft, ich warte auf Rückmeldung

Schönen Gruß!

der Wanderer