Was ist im DMF erlaubt?

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Ralf Tillenburg
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Re: Was ist im DMF erlaubt?

Beitrag von Ralf Tillenburg » 26.10.12, 19:14

Liebe Laluna :wink: ,

ich sehe da keinen Unterschied? Sie?
Gibt es einen konkreten Grund für die Frage?
Alles Gute
Ralf Tillenburg
Facharzt für Allgemeinmedizin
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jaeckel
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Re: Was ist im DMF erlaubt?

Beitrag von jaeckel » 27.10.12, 07:18

Ja, http://www.medizin-forum.de/phpbb/viewt ... 2&p=505194

War Ihnen das zu hart? Wir sind um Seriosität bemüht. Ein solcher Beitrag ist ein Aufruf zu Spekulationen und Vermutungen. Dass die Patientin zur Diagnostik muss, weiss sie selbst.

Als Probe, wie wir als Moderatoren reagieren sollten, geht m.E. sinnvoll so:
Kann man eine Frage sinnvoll mit Lehrbuch- oder Hintergrundinformationen beantworten oder bezieht sich die Frage speziell auf den individuellen Patienten, der hochspekulative individuelle Ratschläge oder Vermutungen hören will.

Sicher ist die Grenze fließend, was es nicht einfacher macht und ggf. in unsrem Mod.-Text zu hart klingt. Bin für Verbesserungsvorschläge dankbar.
Alles Gute!

Herzlichen Gruss
Ihr

Dr. med. Achim Jäckel
Facharzt für Innere Medizin, Kardiologie und Nephrologie
Intensivmedizin, Notfallmedizin, Hypertensiologe (DHL)

Laluna
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Re: Was ist im DMF erlaubt?

Beitrag von Laluna » 27.10.12, 14:34

Hallo,

ja, meine Frage bezieht sich auf den oben verlinkten Thread im Kardiologie-Forum.
Mir geht es dabei im wesentlichen um zwei Dinge:

1.)
War Ihnen das zu hart?
Jein. Mir war es entweder in diesem speziellen Fall zu hart oder in zig anderen, in meinen Augen gleich oder ähnlich gelagerten Fällen zu großzügig gehandhabt.
Ich finde es etwas unglücklich, einen neuen User bei seinem/ihrem ersten Beitrag auf diese Art doch recht schroff vor den Kopf zu stoßen (nun gut, wie man sowas empfindet ist sicher auch Temperamentssache), obwohl es meiner Ansicht nach im gesamten Forum zuhauf ähnlich lautende Fragestellungen gibt, an denen niemand etwas auszusetzen hat(te).
Warum also gerade dieser Beitrag "auserwählt" wurde, konnte ich nicht nachvollziehen. Da hab ich schon ganz andere Fragen (und auch Antworten) gelesen, die meiner Ansicht nach eher eine Zurechtweisung verdient hätten.
Ich finde, es beschäftigt sich sogar ein ziemlich großer Teil der Fragen in den einzelnen Unterforen mit individuellen Problemen individueller Patienten. Ob sich das jemals ganz abstellen lässt, bezweifle ich, wichtiger ist aber meines Erachtens, wie man in der Folge mit solchen Fragen umgeht.
Grundsätzlich bin ich überhaupt der Meinung, dass man mit "falschen" Antworten viel mehr anrichten kann als mit einer "falschen" Frage, daher glaube ich, dass man eher regulierend eingreifen kann, wenn man vor allem die Antworten (von Laien) in einem gewissen Maße überwacht und immer wieder an die damit verbundene Verantwortung appelliert.

Dass es aber unmöglich ist, als Administrator (oder Moderator) einen vollständigen Überblick über das gesamte Forum zu haben, ist mir auch klar. Trotzdem finde ich diese Maßregelungen doch recht ungleich verteilt, was bei mir ein wenig den Eindruck von Beliebigkeit hinterlässt.

Sie haben natürlich recht, wenn Sie Spekulationen und Vermutungsdiagnosen in diesem Forum ablehnen und unterbinden wollen. Da bin ich ganz Ihrer Meinung und finde diesen Grundgedanken richtig, sinnvoll und völlig in Ordnung.
Aaber.... und jetzt komme ich zu

2.)

Mein erster oben zitierter Satz "...und würde gerne wissen was dahinter stecken könnte...." stammt wie gesagt aus dem mittlerweile gesperrten Thread im Kardiologieforum. Dazu meinen Sie im letzten Posting, dass diese Frage "bei uns nicht zu beantworten" wäre.

Der zweite, inhaltlich wohl gleiche, oben zitierte Satz "Was könnte hinter solchen Beschwerden stecken?" findet sich jedoch in der Mediquette dieses Forums http://www.medizin-forum.de/phpbb/kb.php?a=18 und zwar als Musterbeispiel für eine "sinnvolle Frage".
Sinnvolle Fragen: Was bedeutet dieser Befund? oder Was könnte hinter solchen Beschwerden stecken?
Das ist für mich ein Widerspruch und genau das hat mich gestern sehr irritiert.
Wobei ich dazu sagen muss, dass ich ebenfalls finde, dass diese Formulierung Spekulationen, Vermutungen und Ferndiagnosen herausfordert bzw. herausfordern könnte (hier kommt wieder das Verantwortungsbewusstsein und auch das Geschick des Antwortenden ins Spiel). Deshalb hab ich mich ja von Anfang an ein wenig gewundert, dass sie als positives Beispiel in der Mediquette angeführt ist - und sie mir wahrscheinlich auch deshalb gemerkt :wink: .

Meine Verbesserungsvorschläge wären daher

1.) gerade bei neuen Usern vielleicht doch lieber einen persönlich formulierten Antwortsatz hinzuschreiben, der die Sache besser und freundlicher (er)klären kann als ein vorgegebener Textbaustein, der wie im gestrigen Fall dann ja auch gar nicht wirklich verstanden wird, und

2.) eventuell mal die genannte Passage der Mediquette zu überdenken, um (neue) User nicht unabsichtlich in die Irre zu leiten.

(Es soll ja auch neue User geben, die - wie gewünscht - vor ihrem ersten Beitrag die Mediquette genau studieren, weil sie nichts falsch machen wollen. Und wenn diese dann ihre Frage in bester Absicht und ihres Glaubens mediquettenkonform formulieren, als Reaktion dann aber einen abweisenden, vorgefertigten Textbaustein vorgesetzt bekommen, mit dem sie wenig anfangen können und der Thread dann auch gleich gesperrt wird, halte ich das nicht für einen gelungenen Einstieg.)

Schöne Grüße
"Laluna"

Ralf Tillenburg
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Re: Was ist im DMF erlaubt?

Beitrag von Ralf Tillenburg » 27.10.12, 20:20

Hallo Laluna,

danke für die ausführliche Stellungnahme. Wir werden das im Moderatorenteam sicher zum Anlass nehmen, unsere Vorgehensweise zu überdenken und ggf. anzupassen.

Sicher ist unser Ziel nicht, User zu vergraulen. Sollte dies so empfunden werden, bedauern wir das sehr. Aber der Grat zwischen seriöser Beantwortung von Fragen und spekulativer Ferndiagnostik ist sehr schmal, wodurch Fehler nicht ausgeschlossen sind. Wir werden uns in der Zukunft bemühen, hier noch deutlicher die Möglichkeiten und Grenzen seriöser Medizinforen herauszuarbeiten, damit moderative Maßnahmen transparent und für alle nachvollziehbar sind.

Dies dient letztlich ja der Qualität des Forums, an der ja nicht nur die User, sondern auch wir ein großes Interesse haben.
Alles Gute
Ralf Tillenburg
Facharzt für Allgemeinmedizin
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jaeckel
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Re: Was ist im DMF erlaubt?

Beitrag von jaeckel » 06.11.12, 06:55

Hallo Laluna,

auch ich möchte mich sehr für die konstruktive Kritik bedanken. Ihre Kritikpunkte werden wir sicher aufgreifen.
Alles Gute!

Herzlichen Gruss
Ihr

Dr. med. Achim Jäckel
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jaeckel
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Re: Was ist im DMF erlaubt?

Beitrag von jaeckel » 09.11.12, 17:42

Alles Gute!

Herzlichen Gruss
Ihr

Dr. med. Achim Jäckel
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Laluna
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Re: Was ist im DMF erlaubt?

Beitrag von Laluna » 09.11.12, 18:00

Geradezu perfekt! :wink:

Schöne Grüße
Laluna

schnuffeldi
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Re: Was ist im DMF erlaubt?

Beitrag von schnuffeldi » 28.11.13, 22:49

Ich habe mich hier gerade noch mal durchgeackert. Natürlich ist es nachvollziehbar, dass keine Ferndiagnosen und somit keine entsprechenden Ratschläge vergeben werden können. Ich finde es auch verantwortungsbewusst.

es bliebe also fast nur noch übrig (bleiben wir mal auch beim Kopfschmerzbeispiel):

Ein Fragesteller beschreibt seine Beschwerden z.B. "Ich habe häufig Kopfschmerzen.".

der Antwortende: Klären Sie die Kopfschmerzen bitte mit dem Arzt ab. Eine Hilfe könnte ein bereits geführter Kopfschmerz-Kalender sein, der auf vielen Web-Seiten [an dieser Stelle würde ich mich nicht trauen, den Link zu einer Seite zu posten, die solche Vorlagen kostenlos zum herunterladen und ausdrucken anbietet]. Sollte sich eine Migräne herausstellen, hat mir die Methode [Beschreibung]sehr geholfen.

bei Produktnamen bin ich auch etwas zwiegespalten. Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass Ärzte Medikament Marke XY nicht bewerten sollten. Bsp.: Medikament AB der Firma XY hat eine bessere Wirkung als.... ___ . Zumal es ja individuell ist und der untersuchende Arzt es abschätzen und wenn nötig, verordnen muss.

Wenn der Fragende aber nicht drumrumkommt, einen Medikamentennamen zu nennen, könnte vom Antwortenden aber eine wertfreie, also allgemeine Aufklärung zur Wirkung erläutert werden, oder? Ich habe ja auch eine Frage gestellt, die mit einer Medikamenten-Kombi zu tun hatte, da mir niemand sonst (in der Klinik und weiter behandelnden Ärzte) die Fragen beantwortete, warum man das oder das Medikament einsetzt. Ich habe eine sehr hilfreiche Antwort bekommen, wertfrei (kein Vergleich), nur mit Erklärung der Wirkung. Ich denke, dass diese Möglichkeit drin sein sollte, um hilfreich antworten zu können, ohne ein Produkt zu empfehlen oder abzuwerten.

Natürlich versucht man als Nutzer hier niemanden in Schwierigkeiten zu bringen. Man ist ja dankbar, zB. hier eine Möglichkeit zu sehen, seine Fragen oder Ängste zu klären, sei es durch bereits vorhandene passende Beiträge oder neue Fragen stellen zu können.

Ich kann mir gut vorstellen, wie schwer es ist, absichernde Forenregeln zu erstellen. Ich habe selbst mal eins betrieben und musste auch an so Vieles denken, aber mein Bereich ist natürlich nicht so umfangreich wie Medizin.

8)
"Es amüsiert mich immer, wenn Menschen all ihr Unglück dem Schicksal, dem Zufall oder dem Verhängnis zuschreiben, während sie ihre Erfolge oder ihr Glück mit ihrer eigenen Klugheit, ihrem Scharfsinn oder ihrer Einsicht begründen." (Coleridge)

jaeckel
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Re: Was ist im DMF erlaubt?

Beitrag von jaeckel » 29.11.13, 08:28

Hallo schnuffeldil,

ihre Schlußfolgerungen sind in beiden Fällen nicht zwingend:
a) Auf Beschwerdeschilderung kann man sehr wohl seriös die sogenannte sinnvolle Differenzialdiagnostik, also die wichtigsten möglichen zugrundeliegenden Störungen und das sinnvolle Vorgehen bei der Abklärung schildern. Das ist das genau das, was hilfreich + seriös ist. Das verlangt Fachverstand und ist etwas ganz anderes, was man leider hier öfters liest (Stichwort Ratespielchen von Laien oder "ich kenne das..." usw.).
b) Produktnamen sind etwas anderes als Medikamentenwirkstoffe. Es gibt wirklich KEINEN Grund für Handelsnamen. Immer reichen Wirkstoffe aus. Zu verschreibungspflichtigen Wirkstoffen hat sich der Gesetzgeber gedacht: Zum Schutz der Patienten sind Ratschläge nur von Fachkreisen statthaft. Individuelle Einnahmeratschläge aus der Ferne verstoßen auch für Fachkreise zusätzlich gegen das Fernbehandlungsverbot.
Zuletzt geändert von jaeckel am 29.11.13, 10:42, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: Schreibfehler korrigiert
Alles Gute!

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Alba
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Re: Was ist im DMF erlaubt?

Beitrag von Alba » 29.11.13, 09:15

jaeckel hat geschrieben:Auf Beschwerdeschilderung kann man sehr wohl seriös die sogenannte sinnvolle Differenzialdiagnostik, also die wichtigsten möglichen zugrundeliegenden Störungen und das sinnvolle Vorgehen bei der Abklärung schildern. Das ist das genau das, was hilfreich + seriös ist. Das verlangt Fachverstand und ist etwas ganz anderes, was man leider hier öfters liest (Stichwort Ratespielchen von Laien oder "ich kenne das..." usw.).
Guten Morgen Herr Dr. Jaeckel,

da man für die Differentialdiagnostik, wie Sie richtig schreiben, Fachverstand benötigt, am besten also Arzt/Ärztin ist, wäre es doch einzig konsequent, das DMF - zumindest in den Fachforen - als ein Forum zu führen, wo Laien fragen, Ärzte antworten?

Dazu im Widerspruch steht, dass nicht wenige medizinische Unterforen hier weitgehend unmoderiert bleiben, weil nur gelegentlich mal Sie oder ein anderer ärztlicher Moderator einen Blick drauf wirft und netterweise die eine oder andere Antwort gibt oder auch mal korrigierend eingreift.

Ich frage ganz konkret, welche Funktion antwortende Laien hier im DMF ausüben sollen (außer Mitgefühl zu bekunden)?

Freundliche Grüße von Alba

jaeckel
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Re: Was ist im DMF erlaubt?

Beitrag von jaeckel » 29.11.13, 10:38

Allgemein:
Moderationsleitlinie hat geschrieben:Sinn und Zweck des Deutschen Medizin Forum
Das Deutsche Medizin Forum will als Diskussionsplattform den Austausch zu medizinischen und gesundheitlichen Themen fördern und das Gesundheitswesen für die Bürger transparenter und nachvollziehbarer machen. Es dient demnach u.a. dem/der Empowerment/Mündigkeit der Bürger in der Informationsgesellschaft.
Alba hat geschrieben:da man für die Differentialdiagnostik, wie Sie richtig schreiben, Fachverstand benötigt, am besten also Arzt/Ärztin ist, wäre es doch einzig konsequent, das DMF - zumindest in den Fachforen - als ein Forum zu führen, wo Laien fragen, Ärzte antworten?
Im DMF gibt es sehr viele Beispiele dafür, dass man in dieser Hinsicht selbstverständlich richtige Hinweise und Informationen geben kann, ohne Arzt/Ärztin zu sein. Ob etwas medizinisch fachlich richtig ist, hängt nicht von der Person ab, die es behauptet. Im Grunde ist unser Ziel genau umgekehrt: Uns macht es immer Freude, wenn sich jemand medizinisches Wissen aneignet.
Alles Gute!

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Re: Was ist im DMF erlaubt?

Beitrag von schnuffeldi » 29.11.13, 19:38

Vielen Dank für die Aufklärung, ist ja wirklich nicht einfach, etwas zu schreiben, ohne den einen oder anderen Arzt in Schwierigkeiten zu bringen oder gar sich selbst. Ich kann auch nur Empfehlungen aus eigener Erfahrung geben, die dem Fragenden zum med. Rat eines Arztes eine ebenso hilfreiche Ergänzung sein kann.
Was mich jedenfalls sehr freut, ist das gute Niveau hier und dass es hier engagierte Ärzte gibt, die sich noch in der Freizeit zwischen dem ganzen Druck hinsetzen und Fragen beantworten. Und ich kann mich Albas meisten Worten anschließen und auch den Worten, die die Unterforen betrifft. Viele Fragen sind natürlich doppelt und so richtig aufräumen wird wohl aufgrund des ohnehin bestehenden Zeitmangels weniger drin sein. Denn auch so Postings wie "Hilfe, wer weiß Rat?" :lol:
"Es amüsiert mich immer, wenn Menschen all ihr Unglück dem Schicksal, dem Zufall oder dem Verhängnis zuschreiben, während sie ihre Erfolge oder ihr Glück mit ihrer eigenen Klugheit, ihrem Scharfsinn oder ihrer Einsicht begründen." (Coleridge)

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