Was ist im DMF erlaubt?

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jaeckel
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Was ist im DMF erlaubt?

Beitrag von jaeckel » 28.01.08, 12:31

Liebe DMF-Nutzer(innen),

in der Vergangenheit haben Sie öfters einen solchen Textbautstein zu Ferndiagnostik und Fernbehandlung gelesen:

Textbaustein der DMF-Moderatoren hat geschrieben: Liebe DMF-Nutzer(innen),

wir bitten Sie generell, Medizin nicht mit einer Quiz-Show zu verwechseln. Ferndiagnostik und Fernbehandlung im öffentlichen Internet ist aus verschiedenen Gründen nicht nur für Ärzte sondern für alle immer und in jedem Fall unseriös! Auch ist der Datenschutz im öffentlichen Internet nicht gewährleistet. Oft wird dann die Frage gestellt: Was darf man dann aus Gründen der Seriosität überhaupt? Die Frage ist berechtigt, kann und soll aber beantwortet werden:

DMF-Nutzer(innen) dürfen
- sich empathisch mitfühlend zeigen
- nützliches Wissen o. Transparenzinformationen vermitteln
- Lebenshilfe-Ratschläge darstellen
- eigene Erfahrungen ohne Ratschläge darstellen

DMF-Nutzer(innen) dürfen nicht
- Fern- oder Vermutungsdiagnosen stellen
- Ratschläge im Sinne von Fernbehandlung geben

Bitte beachten Sie dies bei jedem weiteren Posting. Wir danken für Ihre Mitfhilfe.

Mit freundlichem Gruss
Ihr DMF-Moderatorenteam


Dieser Textbaustein stellt gemäß unserer Moderationsleitline

Moderationsleitline hat geschrieben:Moderationspraxis

Unsere Reaktion auf Verstöße
  • Ferndiagnostik/Fernbehandlung in obigem Sinn kann gelöscht werden
  • Neu-User freundlich auf die Regeln aufmerksam machen, denn wir freuen uns ja über jeden neuen Stamm-User, der sich freundlich empfangen und später in der Community heimisch fühlt
  • Stamm-User instruieren, wie man Antworten in der richtigen Art fomuliert
  • Stamm-Usern nachdrücklich klarmachen, dass Mediquette-Verstöße dem Forum und der Community auf Dauer sehr schaden und wir daher ggf. gezwungen sind, Sanktionsinstrumente einzusetzen, die bis hin zu Sperrung von Accounts reichen
Zusätzlich kann förderlich eingesetzt werden
  • Instruktive Vorschalttexte im Forum mit Hinweis auf Regeln (was ist verboten - was erlaubt)
  • Thread schließen mit öffentlichem Kommentar/Appell des Moderators an Neu-User und Stamm-User
  • Einzel-Apelle an Neu-User und Stamm-User z.B. per PN


ein Regelhinweis dar. Hier ein paar typische Beispiele aus der Praxis:

(Zur Übersichtlichkeit verwende ich hier nur die männliche Form.)

Beispiel 1:

Ein Fragesteller beschreibt seine Beschwerden z.B. "Ich habe häufig Kopfschmerzen.".
Ein Antworter schreibt: "Ich vermute, Du hast Migräne.".

Das ist ein Ferndiagnose / Vermutungsdiagnose. Das ist bei uns im Forum nicht erlaubt, weil es unverantwortlich und irreführend sein kann. So könnte in seltenen Fällen z.B. auch ein Hirntumor hinter dem Symptom Kopfschmerzen stecken.

Beispiel 2:

Ein Fragesteller beschreibt seine Beschwerden z.B. "Ich habe häufig Kopfschmerzen.".
Ein Antworter schreibt: "Ich hatte genau die gleichen Beschwerden, bei mir war es Migräne.".

Das wirkt zunächst wie ein Erfahrungsbericht und wäre dann erlaubt, da ein Erfahrungsaustausch zwischen Patienten und Betroffenen im DMF ausdrücklich erlaubt und erwünscht ist. Trotzdem ist diese Antwort bedenklich. Denn es ist eine Ferndiagnose / Vermutungsdiagnose, die nur als eigene Erfahrung verpackt wurde. Denn hier ist die implizite Behauptung, "das war bei mir das gleiche, wie bei Dir" der unzulässige Schluß. Das kann man nämlich aus der Ferne nicht wissen. Daher gilt auch hier: Das ist bei uns im Forum nicht erlaubt, weil es unverantwortlich und irreführend sein kann.

Beispiel 3:

Ein Fragesteller beschreibt seine Beschwerden z.B. "Ich habe häufig Kopfschmerzen.".
Ein Antworter schreibt: "Ein Bekannter hatte genau die gleichen Beschwerden, bei ihm war es Migräne.".

Hier ist die implizite Behauptung, "er hatte das gleiche wie Du" der unzulässige Schluß. Das kann man nämlich aus der Ferne nicht wissen. Daher gilt auch hier: Das ist bei uns im Forum nicht erlaubt, weil es unverantwortlich und irreführend sein kann.

Beispiel 4:

Ein Fragesteller beschreibt seine Beschwerden z.B. "Ich habe häufig Kopfschmerzen.".
Ein Antworter schreibt: "Gibt man in eine Suchmaschine Kopfschmerzen ein, bekommt das Resultat Migräne.".

Was eine Suchmaschine als Resultat ausgibt, ist für den Einzelfall vollkommen unerheblich. Daher sind solche Aussagen bei uns im Forum nicht erlaubt, weil es unverantwortlich und irreführend sein kann.

Beispiel 5:

Ein Fragesteller beschreibt seine Beschwerden z.B. "Ich habe häufig Kopfschmerzen.".
Ein Antworter schreibt: "Mein Arzt sagt immer Kopfschmerzen wären meist Migräne.".

Wir unterstellen, die Aussage "Kopfschmerzen sind meist Migräne" als richtig. Trotzdem kann diese Antwort für den Fragesteller unverantwortlich und irreführend sein, da in seltenen Fällen z.B. auch ein Hirntumor hinter dem Symptom Kopfschmerzen stecken kann.

Beispiel 6:

Ein Fragesteller beschreibt seine Beschwerden z.B. "Ich habe häufig Kopfschmerzen.".
Ein Antworter schreibt: "Mir helfen dagegen immer ASS-Tabletten.".

Auch das wirkt zunächst wie ein Erfahrungsbericht, der ausdrücklich erlaubt und erwünscht ist. Trotzdem ist diese Antwort bedenklich. Denn es ein Rat zur Selbst-Behandlung, die nur als eigene Erfahrung verpackt wurde. Denn hier ist die implizite Behauptung, "das was mir hilft, hilft auch Dir" der unzulässige Schluß. Das kann man nämlich aus der Ferne nicht wissen (z.B. Blutungsgefahr durch Magengeschwüre). Daher gilt auch hier: Das ist bei uns im Forum nicht erlaubt, weil es unverantwortlich und irreführend sein kann.

Beispiel 7:

Ein Fragesteller beschreibt seine Beschwerden z.B. "Ich habe häufig Kopfschmerzen.".
Ein Antworter schreibt: "Schau doch mal im diesem Online-Lexikon unter Kopfschmerzen nach.".

Dies Antwort ist ein Hinweis auf Information. Aber als alleinige Antwort kann man sie sich meist sparen. Denn die Möglichkeit allseits bekannte Internetquellen zu nutzen, kennt wohl jeder Fragesteller selbst.

Beispiel 8:

Ein Fragesteller beschreibt seine Beschwerden z.B. "Ich habe häufig Kopfschmerzen.".
Ein Antworter schreibt: "Ich würde mich beim Arzt vorstellen und das gründlich abklären lassen.".

Dies Antwort ist sachlich richtig. Als alleinige Antwort kann man sie sich aber sparen. Denn die Möglichkeit zum Arzt zu gehen, kennt wohl jeder Fragesteller selbst.

Wie geht es besser? Was ist erlaubt?

Beispiel 9:

Ein Fragesteller beschreibt seine Beschwerden z.B. "Ich habe häufig Kopfschmerzen.".
Ein Antworter schreibt: "Kopfschmerzen treten meist unabhängig von einer anderen Krankheit auf und haben nur selten organische Ursachen. Trotzdem können auch Medikamente, Krankheiten oder Schadstoffe Kopfschmerzen verursachen. Daher gilt es folgende Fragen zu klären...".

Diese Antwort ist sachlich richtig und bringt dem Nutzer einen Informationsgewinn. Für die Beantwortung in dieser Art braucht man meist Hintergrundwissen. Wenn man diesbezüglich keine nachweisebare Qualifikation hat, ist eine Quellenangabe immer eine nützliche Angabe, die die Glaubwürdigkeit der Information unterstreicht.

Da natürlich nicht nur Menschen mit beruflicher Qualifikation das medizinische Wissen gepachtet haben, kann und darf im Prinzip jedermann mit Wissen antworten. Das wollen wir ja auch erklärtermaßen fördern:

Moderationsleitline hat geschrieben:Das Deutsche Medizin Forum will als Diskussionsplattform den Austausch zu medizinischen und gesundheitlichen Themen fördern und das Gesundheitswesen für die Bürger transparenter und nachvollziehbarer machen. Es dient demnach u.a. dem/der Empowerment/Mündigkeit der Bürger in der Informationsgesellschaft.

Daher laden wir Sie ein: Antworten Sie mit Wissen! Konkret:

" Hinter solchen Beschwerden stecken meistens...Selten kann auch..."
" Dabei muss folgendes beachtet werden..."
" Sinnvolle Untersuchungen sind ..."
" Ist die Diagnose dann vom Arzt gesichert, wird in der medikamentösen Therapie meist ... eingesetzt."

Tipps: Wenn Sie mit Wissen antworten, antworten Sie verantwortlich und nur dann, wenn Sie auch über das Wissen auch wirklich verfügen! Fragen Sie uns ggf. nach seriöser Literatur und Nachschlagewerken auch für Nicht-Mediziner. Auch Sie können dabei viel über Medizin lernen. Dazu laden wir Sie herzlich ein.

Bitte stellen Sie gerne Ihre Fragen und geben Sie uns Ihre Anregungen!
Zuletzt geändert von jaeckel am 03.05.08, 09:56, insgesamt 1-mal geändert.
Alles Gute!

Herzlichen Gruss
Ihr

Dr. med. Achim Jäckel
Facharzt für Innere Medizin, Kardiologie und Nephrologie
Intensivmedizin, Notfallmedizin, Hypertensiologe (DHL)

falco1996
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Beitrag von falco1996 » 28.01.08, 15:00

Sehr geehrter Dr. Jäckel,

wie ich Ihre vorstehenden Ausführungen deute, heißt es für mich persönlich, dass ich als (zwar medizinisch interessierter) Laie hier keinerlei Antworten mehr geben kann/darf/sollte.. Es sei denn, ich studiere zuvor möglichst viele med. Schriften/Abhandlungen und kann dann selbstverständlich auch zu jeder Äußerung die entsprechende Quelle benennen!

Ist das wirklich der Sinn eines Medizin-Forums, in dem sich Hilfesuchende und Laien austauschen können und mitunter auch Ratschläge von Fachleuten erhalten?

Ich habe leider immer mehr das Gefühl, dass das DMF in letzter Zeit kaputt"reglementiert" wird. Das finde ich persönlich sehr bedauerlich.

Mit frdl. Grüßen

falco1996

jaeckel
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Beitrag von jaeckel » 28.01.08, 15:48

Lieber falco1996,

falco1996 hat geschrieben:heißt es für mich persönlich, dass ich als (zwar medizinisch interessierter) Laie hier keinerlei Antworten mehr geben kann/darf/sollte.


das liegt vielleicht daran, dass es hier viel Mißverständnisse gibt:

DMF-Nutzer(innen) dürfen
- sich empathisch mitfühlend zeigen
- nützliches Wissen o. Transparenzinformationen vermitteln
- Lebenshilfe-Ratschläge darstellen
- eigene Erfahrungen ohne Ratschläge darstellen

falco1996 hat geschrieben:Gute Besserung, und in Zukunft sollten wir uns lieber nicht mehr unters Pferd schmeissen


= sich epathisch mitfühlend zeigen = erwünscht

falco1996 hat geschrieben:Wenn Dich das Taubheitsgefühl beunruhigt, dann stell es doch nochmals dem Arzt vor. Ansonsten hilft wohl nur Geduld.


= Lebenshilfe-Ratschläge darstellen = erwünscht

falco1996 hat geschrieben:eine Physio-Verordnung umfasst allgemein 6 Anwendungen á 20 min. Und ein entsprechender Präventionskurs 10 Einheiten á 60 min.


= nützliches Wissen o. Transparenzinformationen vermitteln = erwünscht

falco1996 hat geschrieben:in meinem Info-Blatt für einen Klinikaufenthalt stand, dass mind. 10 Tage vor geplanter OP keine gerinnungshemmenden Medikamente genommen werden dürfen!


= nützliches Wissen o. Transparenzinformationen vermitteln = erwünscht

Besser verstanden?

falco1996 hat geschrieben:Ich habe leider immer mehr das Gefühl, dass das DMF in letzter Zeit kaputt"reglementiert" wird. Das finde ich persönlich sehr bedauerlich.


Das ist nicht so und soll auch nicht so wirken. Wir werden hier sicher neue Akzente setzen, um zu noch mehr Attraktivität und Nutzen zu kommen. Wir werden einerseits versuchen, unseren Moderationsstil optimieren werden aber auch auf ein bestimmtes Niveau und einen gewissen Anspruch nicht verzichten wollen. Bei Ihren Beiträgen sehe ich da auf den ersten Blick überhaupt keine Konflikte. Sie?
Alles Gute!

Herzlichen Gruss
Ihr

Dr. med. Achim Jäckel
Facharzt für Innere Medizin, Kardiologie und Nephrologie
Intensivmedizin, Notfallmedizin, Hypertensiologe (DHL)

Bernadette-Th.Pr
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Re: Was ist im DMF erlaubt?

Beitrag von Bernadette-Th.Pr » 28.01.08, 21:02

jaeckel hat geschrieben: ...
Ein Fragesteller beschreibt seine Beschwerden z.B. "Ich habe häufig Kopfschmerzen.".
Ein Antworter schreibt: "Ich würde mich beim Arzt vorstellen und das gründlich abklären lassen.".

Dies Antwort ist sachlich richtig. Als alleinige Antwort kann man sie sich aber sparen. Denn die Möglichkeit zum Arzt zu gehen, kennt wohl jeder Fragesteller selbst.

...


Hallo Herr Dr. Jäckel,

die kurze Antwort "gehen Sie zum Arzt" bekommt man öfter als erste/einzige Antwort auf ein Startposting und sie ist für einen Fragesteller sehr unbefriedigend, zumal in durchaus vergleichbaren Fragestellungen im gleichen Unterforum teilweise über etliche Seiten hinweg kommuniziert wird und dort immer wieder auch moderatorenseits neue Vermutungen geäußert werden. Wird da wirklich immer mit gleichem bzw. ähnlichem Maß gemessen? Es ist zumindest von außen schwer nachzuvollziehen.

Ich selbst habe auch schon eine so kurze Antwort erhalten, mit der ich mir fast abgebügelt vorkam, andererseits auch schon wirklich fachkompetene Hilfe.

Nicht für jeden User ist es möglich, einen Arzt aufzusuchen.

Trotzdem bedanke ich mich bei Ihnen und Ihrem gesamten Team ausdrücklich, dass Sie diese Platform zur Verfügung stellen.

Viele Grüße Bernadette

I-user
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Beitrag von I-user » 29.01.08, 01:37

O je, das wird schwierig. Ich habe schon jetzt ein Problem bei der Abgrenzung von eigenen Erfahrungsberichten und als solche verpackten Vermutungsdiagnosen/Therapieratschlägen.

Ein Fragesteller beschreibt seine Beschwerden z.B. "Ich habe häufig Kopfschmerzen.".
Ein Antworter schreibt: "Ich hatte die gleichen Beschwerden, bei mir war es Migräne. Es kann aber auch andere Gründe geben wie ...".

Ist das erlaubt oder nicht?

Ich habe bisher viele Beiträge, darunter viele Antworten, geschrieben, ohne extra in der Mediquette o.ä. nachzulesen. Meistens hat sich niemand beschwert, die Antworten wären unzulässig.

Im FDR (Rechtsforen) ist es im Gegensatz zu DMF üblich, die Frage in der 3. Person zu stellen. Wenn jemand die Frage in der 1. Person stellt, bekommt er oft weniger ausführliche Antworten, sondern eher paar Links/§§-Angaben o.ä.
Warum wird diese Gewohnheit nicht ins DMF übernommen?
Im Schlechten Gutes finden

jaeckel
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Beitrag von jaeckel » 29.01.08, 10:25

Liebe Bernadette,

Bernadette-Th.Pr hat geschrieben:die kurze Antwort "gehen Sie zum Arzt" [...] sie ist für einen Fragesteller sehr unbefriedigend


richtig, da stimme ich Ihnen unbedingt zu, wenn das allein stehen bliebe.

Bernadette-Th.Pr hat geschrieben:Wird da wirklich immer mit gleichem bzw. ähnlichem Maß gemessen?


Nein - das ist aber auch bewußt nicht so gewollt. Das Maß, über was wir hier sprechen, sind unsere Regeln für anonyme User. In diesen Fällen trägt der Forenbetreiber die inhaltliche Verantwortung.

Nutzer, die namentlich bekannt sind und zusätzlich eine juristisch/öffentlich anerkannte medizinische Behandlungs-Qualifikation haben, tragen die inhaltliche Verantwortung für ihre Beiträge selbst.

Es gilt also:

- anonyme User -> Betreiberhaftung -> Foren-Regeln zu Ferndiagnostik und Fernbehandlung
- namentlich bekannte medizinische Behandler -> Selbstverantwortung

Diese Selbstverantwortung hätte erst da ihre Grenze, wo Seriosität und/oder Rechtsgrundsätze verletzt würden.
Alles Gute!

Herzlichen Gruss
Ihr

Dr. med. Achim Jäckel
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jaeckel
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Beitrag von jaeckel » 29.01.08, 10:42

Liebe(r) I-user,

ich greife das gerne mal auf:

Beispiel 10:

Ein Fragesteller beschreibt seine Beschwerden z.B. "Ich habe häufig Kopfschmerzen.".
Ein Antworter schreibt: "Ich hatte die gleichen Beschwerden, bei mir war es Migräne. Es kann aber auch andere Gründe geben wie ...".

Die implizite Behauptung, "das war bei mir das gleiche, wie bei Dir" ist der logisch unzulässige Schluß, der ggf. unverantwortlich und irreführend ist. Der Teil "Es kann aber auch andere Gründe geben wie... " ist dagegen dienlich und bringt dem Nutzer einen Informationsgewinn. Für die Beantwortung in dieser Art braucht man meist Hintergrundwissen.

Bewertung der Moderation: Wenn die "anderen Gründe" die wichtigsten beinhalten, ist die Antwort in ihrer Gesamtheit nicht mehr bedenklich.

I-user hat geschrieben:Im FDR (Rechtsforen) ist es im Gegensatz zu DMF üblich, die Frage in der 3. Person zu stellen.


Das stimmt so nicht. Auch im DMF war das mal so. Inzwischen ist es sowohl im DMF als auch im FDR ok, Fragen in der 1. Person zu formulieren: Was ist erlaubt? auf www.recht.de

Wir habe es also auf beiden Seiten abgeschafft, weil es sich inzwischen als unzweckmäßig und überzogen herausgestellt hat. Auch die Rechtsprechung hat ja immer mehr Verständnis für den Wandel zur Informationsgesellschaft.
Alles Gute!

Herzlichen Gruss
Ihr

Dr. med. Achim Jäckel
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Intensivmedizin, Notfallmedizin, Hypertensiologe (DHL)

Bobbele

Beitrag von Bobbele » 03.05.08, 10:23

Guten Morgen Herr Dr. Jäckel,

wissen sie was viel produktiver wäre?

Wenn nicht der Textbaustein :lol: der Moderatoren gepostet würde, sondern einfach die kompetente Antwort, denn dann hätten alle was davon-die optimale Info, die dann selbstverständlich beim Arzt angesprochen werden muss.
Außerdem geht man doch von kritischen Usern aus, die nicht alles glauben was sie lesen, denn würden sie alles glauben, würden sie nicht in einem Forum nachfragen.

jaeckel
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Beitrag von jaeckel » 03.05.08, 10:41

Liebe Bobbele,

guter Vorschlag. Wenn Sie uns hundert Ärzte, die ehrenamtlich qualifiziert und seriös Patientenfragen beantworten, ranschaffen, gut. Aber auch die müssten sich dann ja an Recht, Gesetz und Standesregeln halten.

Bobbele hat geschrieben:Außerdem geht man doch von kritischen Usern aus..


Diese Meinung darf man als anonymes "Bobbele" sicher vertreten. Als juristisch verantwortlicher und seriöser Betreiber des Deutschen Medizin Forums muss man den Verbraucherschutz aber wichtiger nehmen und Vorsorge dafür treffen, dass Nutzer nicht in die Irre geführt und verunsichert werden.
Alles Gute!

Herzlichen Gruss
Ihr

Dr. med. Achim Jäckel
Facharzt für Innere Medizin, Kardiologie und Nephrologie
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Bobbele

Beitrag von Bobbele » 03.05.08, 14:33

Hallo,

Liebe Bobbele,
mit r :wink:

guter Vorschlag. Wenn Sie uns hundert Ärzte, die ehrenamtlich qualifiziert und seriös Patientenfragen beantworten, ranschaffen


das würde ich gerne :lol: Ich meinte eher so-statt des Textbausteins könnten sie und ihre ehrenamtlichen Kollegen genausogut einen Ratschlag oder Vorschlag geben oder machen genau wie es unser Herr Tillenburg tut:?:

jaeckel
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Beitrag von jaeckel » 03.05.08, 16:39

Lieber Bobbele,

für die Regeleinhaltung zu sorgen ist für die Existenz des DMF grundlegend wichtig. Wenn wir uns weniger um Regelverstöße kümmern müssen, dann haben wir mehr Zeit zum Antworten. Das stimmt und da sind wir einer Meinung.
Alles Gute!

Herzlichen Gruss
Ihr

Dr. med. Achim Jäckel
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samira
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Warum fragen Leute in einem Forum?

Beitrag von samira » 01.10.09, 09:27

In den meisten Fällen weil sie mit der Behandlung die sie erhalten nicht zufrieden sind. Im Idealfall erhalten sie im Forum eine kompetente Antwort von einem Spezialisten und kein Laie wird dies widersprechen. Nun aber merke ich, daß nicht alle Fragen beanwortet werden. In diesem Fall ware es gut, wenn die Moderatoren schreiben würden, warum .
samira

Adromir
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Kontaktdaten:

Beitrag von Adromir » 01.10.09, 22:44

Erachte ich persönlich nicht für Notwendig, da es hier (von Seiten der User und Moderatoren) freizeitlich gestaltetes Forum ist und es kein Anrecht auf Antwort gibt. Trotz der nachvollziehbaren Situation in der sich manche Fragesteller befinden.

Mandalakind
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Registriert: 22.12.09, 10:27

Beitrag von Mandalakind » 02.01.10, 13:51

1. Beitrag
- sich epathisch mitfühlend zeigen
eMMMpathisch ;)

Laluna
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Beiträge: 467
Registriert: 16.09.04, 08:08

Re: Was ist im DMF erlaubt?

Beitrag von Laluna » 26.10.12, 17:55

Hallo,

ich stelle mir gerade die Frage, welchen inhaltlichen Unterschied es zwischen den folgenden Formulierungen gibt?

"...und würde gerne wissen was dahinter stecken könnte...."


und

"Was könnte hinter solchen Beschwerden stecken?"

Kann mir das jemand beantworten?
Danke.

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