Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Moderator: DMF-Team

Laura.S
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 19
Registriert: 29.04.21, 09:58

Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Laura.S »

Hi,

Ich habe im Kindesalter nach innen geschielt. Mit 7 Jahren hatte ich dann auch eine
Schieloperation. Seit dieser Zeit berägt der Schielwinkel nur noch 3 Grad.
Bei mir ist nur ein Auge betroffen, das auch etwas schwächer ist - Visus bei Vollkorrektur
meiner Weitsichtigkeit nur 0.8 - das andere Auge hat mit Vollkorrektur 100%.
Beidäugiges räumliches Sehen habe ich nicht.
Heute bin ich 28 Jahre alt und habe seit ca. 5 Jahren Doppelbilder (zuvor wurde das
schwächere Auge vollständig vom Gerhin unterdrückt).
Bis vor kürzerem waren die Doppelbilder aber nicht wirklich störend, das heißt nicht permanent vorhanden und in der Regel nicht im Geradeaus-Blick.
Seit paar Monaten verstärken sich diese aber - nun sind sie fast immer irgendwie vorhanden (außer zum Glück noch nicht sehr oft in der Nähe, zum Beispiel bei Bildschirmarbeit).
Außerdem sind sie nun oft auch ab mittlerer Distanz in gerader Blickrichtung vorhanden.
Ich habe mir bereits im Klinikum einen Termin ausgemacht, aber bis dahin dauert es noch etwas, daher wollte ich vorab schon einmal paar Fragen stellen:

- Wieso kann das Gehirn seit ca. 5 Jahren nicht mehr den Seheindruck des schwächeren
Auges unterdrücken, obwohl sich der Schielwinkel nicht verändert hat (wurde überprüft) ?
- Was kann man gegen Doppelbilder mit meiner Vorgeschichte tun?
Kann man überhaupt irgend etwas tun?
-> Von so etwas wie Visual Training wird oft abgeraten,
oder ist hier seriös etwas möglich bzw. einen Versuch wert?
Die Doppelbilder sind ja bereits persistent - also viel verschlimmern kann (man) es sich
nicht mehr?
-> Prismen gegen Doppelbilder/Diplopie sind wohl nur bei Patienten sinnvoll, die auch
über die Möglichkeit von beidäugigem räumlichen Sehen (also Fusion) verfügen?
Oder verstehe ich hierbei, sprich bei dem Thema "Prismen" etwas falsch?
-> Eine erneute Augenmuskel-OP ist bei Restabweichung von 3 Grad gemäß
einer Untersuchung, die ich mal vor etlichen Jahren in eine Strabologie-Abteilung hatte,
nicht möglich bzw. wird nicht empfohlen - also man wollte es damals wohl zu Recht
nicht machen.

Außerdem dazu mal eine Frage:
Sogar wenn man bei Jemanden mit Doppelbildern (Anlage für beidäugiges Sehen fehlt) den Schielgrad hypothetisch auf 0 Grad bringen würde, dann könnte doch ein Patient, bei dem die Anlage zum räumlichem Sehen fehlt, trotzdem nicht "fusionieren"?
Wie wäre dann das Sehen? Trotzdem Doppelbilder, die sehr nahe beinannder oder übereinander sind oder verschwommene Sicht?
Stelle ich mir sehr störend vor - würde oder könnte dann das Gehirn ein Auge nach einer OP wieder in einen kleinen Rest-Schielwinkel "zementieren", damit die Doppelbilder nicht einander im Sehen "stören"/behindern, d.h. zumindest weiter weg voneinander sind?

Ich frage mich, ob folgendes in schwierigen Fällen von Doppelbildern Sinn machen würde:
1. Man okkluddiert das schwächere Auge dauerhaft per Linsenimplantat
(sowas soll es wohl geben).
2. Man richtet das Auge gerade aus, mittels Augenmuskel-OP. Hier wäre dann wohl der postoperative Schielwinkel stabil/"gesichert", weil ja kein Seheindruck des okkludierten Auges besteht und folglich das Gehirn mit diesem Auge "nichts mehr machen" muss bzgl.
dessen Ausrichtung - oder Denkfehler?
Oder warum ist es so, dass manchmal nach einer Schiel-OP das postoperarative Ergebnis "nicht garantiert ist" und sich der Schielwinkel wieder auf den Ursprungs-Winkel vergrößert oder das Schielen gar in die andere Richtung geht?

Gibt es sonst noch mögliche Behandlungen und Ideen, was man gegen Doppelbilder in meinem Fall unternehmen könnte?

Nebenfrage:
Was ist denn eigentlich zu Erst im Kindesalter - Schielen, Amblyopie oder Störung des binokularen Sehens? Also was bedingt, was?

Viele Grüße Laura
Feuerblick
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied
Beiträge: 2588
Registriert: 04.02.05, 00:03

Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Feuerblick »

Ich versuche mal, einen Teil der Fragen zu beantworten, gebe aber keine Gewähr auf die Richtigkeit. Komplexe Schielprobleme lassen sich auf die Entfernung und ohne eigene Untersuchung nur sehr schlecht halbwegs valide beantworten.

Ein Prismenausgleich benötigt keine Binokularfunktionen. Die Prismen lenken das Licht/das Bild einfach nur auf den Ort der Netzhaut, auf dem doppelbildfrei gesehen oder im besten Fall Binokularsehen erreicht werden kann. Mit der Funktion des beidäugigen Sehens hat das nichts zu tun. Man kann genauso gut mittels Prismen ein Bild so verschieben, dass es wieder im Auge dort landet, wo das Gehirn exkludieren (also das zweite Bild unterdrücken) kann. Es kann also durchaus sein, dass man damit Ihre Doppelbilder beheben könnte.
Auch eine Schieloperation braucht keine Binokularfunktionen. Zunächst einmal ist so eine Operation eine ganz einfache mechanische Sache. Man verändert die Wirkung der Augenmuskeln durch die OP und damit steht das Auge rein mechanisch gerade. Man operiert aber nun einmal lebendiges Gewebe (Muskeln), das sich im Verlauf des Lebens verändert. Deshalb kann auch eine perfekte Augenmuskeloperation im Verlauf der Jahre an Wirkung verlieren. Fusion/Binokularsehen hilft dabei, solche Effekte länger oder auf Dauer auszugleichen. Ohne Binokularsehen tut das Auge das, was die Mechanik der Muskeln vorgibt - um es mal einfach auszudrücken.
Üblicherweise schalten Menschen, die vor einer Schiel-OP ein Auge (oder beide abwechselnd) ausgeschaltet haben und keinerlei Binokularfunktionen aufweisen, auch nach der perfekten Schiel-OP einfach weiter ein Auge aus. Vom Seheindruck ändert sich für diese Menschen nichts. Andere haben rudimentäre Binokularfunktionen, die dann wieder zum Vorschein kommen. Ganz, ganz, ganz selten gibt es Menschen, die tatsächlich bei einer Schieloperation auf 0 Grad und vorhandenen Binokularfunktionen es nicht schaffen, die beiden Bilder irgendwie zu einem zu verschmelzen. Das ist dann wirklich unangenehm, kommt aber nur ausgesprochen selten vor.

Es gab früher tatsächlich mal so eine Art Fusions/Exklusionstraining am Synoptophor. Ältere Orthoptistinnen kennen das noch. Unbeliebter Job. 8) Man muss aber ehrlich sagen, dass die Effekte gering waren... Insofern würde ich tendenziell erst einmal abwarten, was man in der Augenklinik sagt, bevor ich Experimente mit visuellem Training machen würde.

Primär sollte in der Augenklinik geklärt werden, ob es wirklich Doppelbilder durch das Schielen sind und warum diese so plötzlich aufgetreten sind. Vielleicht hat sich der Schielwinkel doch gering verändert bzw. das Schielen selbst hat sich aus irgendeinem Grund verändert. Vielleicht ist auch sonst etwas verändert. Beispielsweise können solche Phänomene mal vorkommen, wenn man aus irgendeinem Grund nicht mehr mit dem „besseren“ Auge schaut sondern (je nach Entfernung) häufiger das Schielauge benutzt. Das geschieht unbewusst, kann aber das gesamte System aus dem Lot bringen.
Insgesamt ist das eine durchaus anspruchsvolle Fragestellung, die sich nicht in einem Internetforum beantworten lässt. Dazu benötigt man eine ganze Menge Untersuchungen und Informationen. Manchmal kommt man auch während der Untersuchung erst auf Ideen, woran es liegen könnte. Dazu muss man das Ganze aber wirklich selbst sehen.
Sinnvoll ist bei solchen speziellen Problemen aber ein Termin in einer wirklich auf Schielen spezialisierten Augenklinik bzw. einer Augenklinik mit eigener Abteilung für Schielen.

Wenn alle Stricke reißen, könnte man das schielende Auge zunächst einmal mit einer Kontaktlinse korrigieren, die im Zentrum undurchsichtig schwarz ist. Das würde das Doppelbildproblem fürs Erste beheben.

Berichten Sie doch mal, was bei der Untersuchung herausgekommen ist, wenn sie in der Augenklinik waren. Solche Fälle sind auch für Augenärzte immer spannend.

Ach ja, die Frage nach Henne oder Ei: Ich glaube, ganz sicher weiß man das nach wie vor nicht. Bekannt ist, dass Kinder, die sehr früh zu schielen anfangen und ein komplexes Schielen entwickeln, oftmals auch nach Korrektur des Schielens keine Binokularfunktionen aufweisen. Was zuerst da war - da streiten sich die Experten immer mal wieder.
Sicher ist jedoch, dass eine Amblyopie durch das Schielen (um genau zu sein durch die Nichtbenutzung/das Abschalten des schielenden Auges) entsteht. Sie ist vorher nicht da und kann durch Abkleben des „guten“ Auges auch korrigiert werden,.
Bitte stellen Sie Ihre Fragen nur, wenn Sie die Antwort auch wirklich wissen wollen und nicht Dr. Google vorziehen. ;-)
Laura.S
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 19
Registriert: 29.04.21, 09:58

Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Laura.S »

Hi,
da kam ja schon wirkich eine Menge rum :daumenhoch
Feuerblick hat geschrieben: 29.04.21, 18:43
Ein Prismenausgleich benötigt keine Binokularfunktionen. Die Prismen lenken das Licht/das Bild einfach nur auf den Ort der Netzhaut, auf dem doppelbildfrei gesehen oder im besten Fall Binokularsehen erreicht werden kann. Mit der Funktion des beidäugigen Sehens hat das nichts zu tun. Man kann genauso gut mittels Prismen ein Bild so verschieben, dass es wieder im Auge dort landet, wo das Gehirn exkludieren (also das zweite Bild unterdrücken) kann. Es kann also durchaus sein, dass man damit Ihre Doppelbilder beheben könnte.

Also könnnten Prismen wohl auch mir gegen die Doppelbilder helfen - oh je, da habe ich jedoch im Internet (Ich glaube Wikipedia wars gewesen)
gelesen, dass wohl vor Prismen gewarnt wird, weil die wohl langfristig den Schielwinkel in die Höhe treiben können? Da hätte ich etwas Bange vor, wenn dadurch das Schielen zunehmen könnte


Es gab früher tatsächlich mal so eine Art Fusions/Exklusionstraining am Synoptophor. Ältere Orthoptistinnen kennen das noch. Unbeliebter Job. 8) Man muss aber ehrlich sagen, dass die Effekte gering waren... Insofern würde ich tendenziell erst einmal abwarten, was man in der Augenklinik sagt, bevor ich Experimente mit visuellem Training machen würde.

Ja, sowieso - ohne Erlaubnis oder Empfehlung eines Strabologen oder Orthoptisten hätte ich
ohnehin zu viel Angst da rumzufummeln.


Wenn alle Stricke reißen, könnte man das schielende Auge zunächst einmal mit einer Kontaktlinse korrigieren, die im Zentrum undurchsichtig schwarz ist. Das würde das Doppelbildproblem fürs Erste beheben.

Das klingt schon eher nach einer "guten" Notlösung. Ok, mein Gesichtsfeld wäre dann etwas kleiner (ich habe das getestet, indem ich mir das schwache Auge einfach zuhalte), weil ich grobes räumliches Sehen haben soll, was immer das auch bedeuten mag (Fusionieren tut auf jeden Fall nichts), aber sonst ein passabler Ausweg, so auf den ersten Blick :)
Hätte das irgenwie einen Einfluss auf das Schielen, wenn man das Schielauge abdeckt?
Also würde sich eventuell durch die völlige Inaktivität des schwachen Schielauges der Schielwinkel mit der Zeit vergrößern könnte oder ist das da egal?
Könnte quasi die Teil-Aktivität (und mein "angeblich" vorhandenes grobes räumliches Sehen) des schwachen Auges helfen die Augenmuskel-Situation irgendwie zu stabilisieren oder zu erhalten, oder ist das egal?
Eine Amblyopie kann sich wohl nur als Kind verschlechtern, wenn man das Auge okkludiert?
Notfalls frage ich mich auch, ob ich mit der Zeit nicht einfach lernen könnte das Doppelbild wieder soweit zu ignorieren, dass es mich nicht mehr stört, wenn es schon nicht unterdrückt werden kann?
Wie geschildert, habe ich ja seit ca. 5 Jahren Doppelbilder, aber erst vor Kürzerem nahmen diese zu und ich hab sie öfter auch im Geradeaus-Blick. Vor 5 Jahren haben mich meine gelegentlichen Doppelbilder im Blick zur Seite auch anfangs genervt und nach paar Monaten waren sie zwar immer noch da, aber subjektiv einfach nicht mehr störend.
Vielleicht könnte das ja wieder ähnlich klappen und etwas Geduld könnte sich erneut auszahlen?
Gibt es ihrer Erfahrung nach viele Patienten, die mit etwas Doppelbildern gut klar kommen und es sie einfach kaum stört? Oder ist das schon eher ein "großes" Ding, oder eben doch teilweise eine individuelle und vor allem subjektiv empfundene Sache...?

Was wäre denn übrigens, wenn man sehr stark schielen würde, zum Beispiel 20 Grad oder mehr,
wären dann das Doppelbild des schielenden Auges genauso störend und sichtbar oder wäre es dann vielleicht außerhalb dem Blickfeld oder der Abstand sehr viel größer?


Berichten Sie doch mal, was bei der Untersuchung herausgekommen ist, wenn sie in der Augenklinik waren. Solche Fälle sind auch für Augenärzte immer spannend.
Mach ich dann sehr gerne :)
Sonst noch, ganz blöd gefragt:
Warum korrigiert man in einem Fall, wie bei mir überhaupt die Weitsichtigkeit auf dem schwachem Auge, wenn es entweder "ausgeschaltet" oder temporär "zugeschaltet" ist, aber im letztem Falle nur ein Doppelbild liefert und eine Fusion eh nicht möglich ist?
Wo steckt da der Sinn dahinter oder das Problem bzw. Gefahr wenn man das schwache Auge nicht voll korrigieren würde?

Laura :)
Feuerblick
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied
Beiträge: 2588
Registriert: 04.02.05, 00:03

Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Feuerblick »

Naja, Prismen KÖNNEN (unkritisch eingesetzt, wie es von einigen Optikern getan wird, die eine ganz bestimmte Messmethode für „Schielen“ propagieren…) ein Problem sein. Daher sind diese Warnungen im Internet schon ganz gut. In Fällen, in denen aber wirklich Doppelbilder vorhanden sind, sind Prismenfolien und -Gläser ein Segen. Also keine Sorge: Wenn die Schielspezialisten in der Augenklinik für Prismen plädieren, dann ist das völlig okay.
Das würde ich, wenn es funktioniert und wenn sich kein anderer, einfacherer Lösungsweg findet, auch der Kontaktlinse mit schwarzem Zentrum vorziehen.
Ob die Korrektur oder Nicht-Korrektur eines weitestgehend nicht verwendeten Schielauges einen Effekt hat, muss man ausprobieren. Es gibt Menschen, bei denen führt die Vollkorrektur des schielenden Auges dazu, dass sie es plötzlich zumindest in einer Entfernung als dominierendes Auge einsetzen. Das kann dann zu Problemen führen. Es kann aber auch sein, dass das Gehirn von der fehlenden Korrektur des Schielauges verwirrt wird. Das kann man aber eigentlich recht elegant ausprobieren.
Es ist tatsächlich so, dass ein Doppelbild bei großem Schielwinkel viel besser ignoriert werden kann, weil es sich nicht im zentralen Gesichtsfeldbereich befindet und daher oftmals gar nicht auffällt. Zentrale Doppelbilder bei kleinen Schielwinkeln fallen naturgemäß eher auf. Ist im Prinzip wie bei einem Fettfleck auf der Brille. Ist der Fettfleck irgendwo außen am Rand, kann man ihn ignorieren. Zentral hingegen nervt er. 8)
Bitte stellen Sie Ihre Fragen nur, wenn Sie die Antwort auch wirklich wissen wollen und nicht Dr. Google vorziehen. ;-)
Laura.S
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 19
Registriert: 29.04.21, 09:58

Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Laura.S »

Feuerblick hat geschrieben: 30.04.21, 17:29 In Fällen, in denen aber wirklich Doppelbilder vorhanden sind, sind Prismenfolien und -Gläser ein Segen. Also keine Sorge: Wenn die Schielspezialisten in der Augenklinik für Prismen plädieren, dann ist das völlig okay.
Das würde ich, wenn es funktioniert und wenn sich kein anderer, einfacherer Lösungsweg findet, auch der Kontaktlinse mit schwarzem Zentrum vorziehen.

Na gut, auch wenn ich gefühlt kein Prismen-Fan bin.
Was wären denn noch mögliche einfachere Lösungswege außer Prismen und Okklusion?
Hierzu auch noch einmal nachgefragt:

" Notfalls frage ich mich auch, ob ich mit der Zeit nicht einfach lernen könnte das Doppelbild wieder soweit zu ignorieren, dass es mich nicht mehr stört, wenn es schon nicht unterdrückt werden kann?
Wie geschildert, habe ich ja seit ca. 5 Jahren Doppelbilder, aber erst vor Kürzerem nahmen diese zu und ich hab sie öfter auch im Geradeaus-Blick. Vor 5 Jahren haben mich meine gelegentlichen Doppelbilder im Blick zur Seite auch anfangs genervt und nach paar Monaten waren sie zwar immer noch da, aber subjektiv einfach nicht mehr störend.
Vielleicht könnte das ja wieder ähnlich klappen und etwas Geduld könnte sich erneut auszahlen?
Gibt es ihrer Erfahrung nach viele Patienten, die mit etwas Doppelbildern gut klar kommen und es sie einfach kaum stört? Oder ist das schon eher ein "großes" Ding, oder eben doch teilweise eine individuelle und vor allem subjektiv empfundene Sache...? "


Wie sind hierzu so Erfahrungen? Kann das ein legitimer Lösungsweg sein, oder besteht bei Doppelbildern aus ärztlicher oder orthoptischer Sicht immer zwingender Handlungsbedarf?
Im Internet kommt es mir so vor, dass Doppelbilder ein "Weltuntergang" sind und man liest sowas wie "damit kann man nicht leben" oder "das ist keine Art zu leben".
Bei persistenten, übereinander "tanzenden" Doppelbildern verstehe ich das,
aber bei "milderen (?)" Fällen, wie dem meinigem...
Ich habe mich wie gesagt schon einmal daran gewöhnt und finde die derzeitige Situation zwar ab und zu leicht nervig, aber so "schlimm" kommt es mir auch nicht vor.


Ob die Korrektur oder Nicht-Korrektur eines weitestgehend nicht verwendeten Schielauges einen Effekt hat, muss man ausprobieren. Es gibt Menschen, bei denen führt die Vollkorrektur des schielenden Auges dazu, dass sie es plötzlich zumindest in einer Entfernung als dominierendes Auge einsetzen. Das kann dann zu Problemen führen. Es kann aber auch sein, dass das Gehirn von der fehlenden Korrektur des Schielauges verwirrt wird. Das kann man aber eigentlich recht elegant ausprobieren.


"Elegant" ausprobieren? Hm, kann man das irgendwie vorab simulieren (was passieren wird)?
Denn wenn nicht, dann wäre doch nach dem Ausprobieren eventuell bereits ein Schaden entstanden, der dann nicht mehr so leicht zu beheben ist, wie z.B., dass sich das Schielen vergrößert...


Es ist tatsächlich so, dass ein Doppelbild bei großem Schielwinkel viel besser ignoriert werden kann, weil es sich nicht im zentralen Gesichtsfeldbereich befindet und daher oftmals gar nicht auffällt. Zentrale Doppelbilder bei kleinen Schielwinkeln fallen naturgemäß eher auf. Ist im Prinzip wie bei einem Fettfleck auf der Brille. Ist der Fettfleck irgendwo außen am Rand, kann man ihn ignorieren. Zentral hingegen nervt er. 8)

Ja, genau - gute Metapher :D So ähnlich habe ich es mir vorgestellt.
Komisch ist, dass der Abstand von den Dopppelbildern in der Fernsicht viel größer ist, als in mittlerer/naher Distanz. obwohl mein Schielwinkel in Grad der selbe in Fern-und Nahsicht ist.
Ich glaube, dass das evtl. dann damit zu tun haben könnte, dass sich auf Entfernung quasi alles relativ betrachtet streckt? Kann mich da noch an eine frühere Vorlesung in linearer Algebra erinnern - da kam so etwas ähnliches glaube ich mal vor...
Hierzu noch Nachtrag, weil mir das vielleicht noch wichtig erscheint - wollte den Eingangspost nicht arg zu lange machen...:

" Primär sollte in der Augenklinik geklärt werden, ob es wirklich Doppelbilder durch das Schielen sind und warum diese so plötzlich aufgetreten sind. Vielleicht hat sich der Schielwinkel doch gering verändert bzw. das Schielen selbst hat sich aus irgendeinem Grund verändert. Vielleicht ist auch sonst etwas verändert. Beispielsweise können solche Phänomene mal vorkommen, wenn man aus irgendeinem Grund nicht mehr mit dem „besseren“ Auge schaut sondern (je nach Entfernung) häufiger das Schielauge benutzt. Das geschieht unbewusst, kann aber das gesamte System aus dem Lot bringen. "

Tatsächlich war mein Schielwinkel vor 8 Jahren und davor 5 Grad hoch.
Vor ungefähr 6 Jahren ging er auf 3 grad runter und blieb bis jetzt (letzte Messung) vor 1 Jahr so.
Vor 5 Jahren dann zum Ersten mal nicht persistente Doppelbilder im Blick zur Seite und selten im Gerade aus sehen.
Vor ca. 10 Monaten wurde meine Weitsichtigkeit (und minimale Hornhautverkrümmung) mit Lasik korrigiert. Bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden - Sicht viel besser, als vorher mit Kontaktlinsen und sogar etwas besser als mit Brille (außer in der Nacht aufgrund Lichteffekte - aber das hat sich auch schon sehr zurückgebildet und soll noch besser werden).
Man hat mit erklärt, dass Lasik mit meiner Vorgeschichte kein Problem darstellt, weil es ja nur um die Korrketur der Fehlsichtigkeit geht und es keine Rolle spielt, wie die korrigiert wird.
Jedoch war der Visus am schwachem Auge vorher mit Kontakltinsen oder Brille 0.6 bis 0.7 und ist jetzt 0.8 (vielleicht weil wohl erstmalig die marginale Hornhautverkrümung mitkorrigiert worden ist). Das erklärt natürlich auch, warum das Doppelbild nun schärfer erscheint. Blöd ist, das ich im Nachhinein nicht mal zu 100% sagen kann, ob ich nun wirklich mehr Doppelbilder habe (also vorher), oder sie mir aufgrund der besseren Sehschärfe des schwachen Auges einfach nun mehr auffallen (hier hoffe ich noch, dass ich das mt der Zeit subjektiv wieder ignorieren kann - etwas besser, also weniger störend, ist es schon geworden).
Wollte diese Zusatzinformationen einfach nochmal mit reinwerfen...aber eigentlich sollte sich ja das Sehen im Hinblick auf alles was mit Schielen zu tun hat (Doppelbilder, Unterdrückung, usw.) nicht ändern, nur weil man die Fehlsichtigkeit alternativ korrigiert...meine Orthoptistin hat vor ungefähr einem Jahr auf jeden Fall ihr OK gegeben und hat eben gemeint, dass es egal wäre, wie man die Weitsichtigkeit korrigiert...oder es hat sich eben doch nichts/kaum etwas verändert, außer die "verbesserte" Schärfe des Doppelbildes...doof, dass ich das nicht mehr mit absoluter Sicherheit nachvollziehen kann oder mich daran erinnern kann, wie das vor dem Lasik gewesen ist :(

Wie dem auch sei, der Termin bei der Klinik ist erst in fast 3 Monaten.
Ich versuche mal, ob ich vielleicht schon vor diesem Termin einen "Vorab"-Termin bei meiner Orthoptistin ergattern könnte - vielleicht klärt sich da schon einiges auf.

Viele Grüße
Laura
Feuerblick
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied
Beiträge: 2588
Registriert: 04.02.05, 00:03

Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Feuerblick »

Es gibt bei Ihren Beschreibungen einfach viel zu viele Aspekte, die man in einer Untersuchung überprüfen und bewerten muss. Die Doppelbilder beim Blick zur Seite, der unterschiedliche Doppelbildabstand in Ferne und Nähe - das deutet eher auf eine Bewegungseinschränkung eines Auges hin.
Der Schielwinkel, der abgenommen hat - auch hier muss damals etwas „passiert“ sein, weshalb der Winkel kleiner wurde. Ein lange stabiles System hat meistens einen Grund, warum es instabil wird.
Die Sache mit der Lasik - ja, es kann sein, dass das plötzliche Schärfersehen das System verwirrt und das Problem noch verschärft hat (oder dass zuvor ein Unterschied zwischen den Werten bei der Augen bestand, dessen Fehlen nun das Problem ist). Kann auch sein, dass die Lasik keinen Einfluss hatte (weshalb ich erst das Doppelbildproblem nachhaltig geklärt hätte und dann bezüglich Lasik überlegt…).
All das muss man gründlich untersuchen, ein paar Dinge (z.B. den Visus des Schielauges mittels Brille oder Kontaktlinsen schlechter machen) ausprobieren und dann kann man entscheiden, was genau helfen könnte und was nicht.
Nach fünf Jahren halte ich das „Verlernen“ der Doppelbilder für nicht mehr sehr wahrscheinlich. Möglich ist alles, aber nach so langer Zeit ist die Wahrscheinlichkeit gering. Zumal die Doppelbilder ja nicht in jeder Entfernung und Blickrichtung konstant zu sein scheinen.
Am Ende hängt eine Therapie oder Nicht-Therapie auch davon ab, wie sehr Sie selbst von den Doppelbildern gestört sind. Man MUSS nichts tun, wenn Sie sagen, dass es nicht störend ist. Wenn es stört, KANN man aber wahrscheinlich etwas tun.
Bitte stellen Sie Ihre Fragen nur, wenn Sie die Antwort auch wirklich wissen wollen und nicht Dr. Google vorziehen. ;-)
Laura.S
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 19
Registriert: 29.04.21, 09:58

Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Laura.S »

Feuerblick hat geschrieben: 01.05.21, 09:59 Es gibt bei Ihren Beschreibungen einfach viel zu viele Aspekte, die man in einer Untersuchung überprüfen und bewerten muss.

Ja, das stimmt - ich bin gespannt, was rauskommen wird.

Die Doppelbilder beim Blick zur Seite, der unterschiedliche Doppelbildabstand in Ferne und Nähe - das deutet eher auf eine Bewegungseinschränkung eines Auges hin.

Augenbeweglichkeit wurde immer mit überprüft und soll gut gewesen sein, aber ich spreche diesen Gedanken bei meinem Termin auf jeden Fall mal an.


Der Schielwinkel, der abgenommen hat - auch hier muss damals etwas „passiert“ sein, weshalb der Winkel kleiner wurde. Ein lange stabiles System hat meistens einen Grund, warum es instabil wird.

Meine Weitssichtigkeit hat sich komischerweise ungefähr zu der Zeit um ca. 1.5 Dioptrien beidseitig verbessert - keine Ahnung warum (damals viel Bildschirmarbeit an der Uni...mehr fällt mir dazu nicht ein), aber vielleicht war ja das ein Auslöser.
Oder doch einfach eine Veränderung der betroffenen Augenmuskeln.


Die Sache mit der Lasik - ja, es kann sein, dass das plötzliche Schärfersehen das System verwirrt und das Problem noch verschärft hat (oder dass zuvor ein Unterschied zwischen den Werten bei der Augen bestand, dessen Fehlen nun das Problem ist). Kann auch sein, dass die Lasik keinen Einfluss hatte (weshalb ich erst das Doppelbildproblem nachhaltig geklärt hätte und dann bezüglich Lasik überlegt…).

Ja, stimmt im Nachhinein. Hm, damals waren halt die Doppelbilder null störend und gefühlt seltener (vor allem in mittlerer und naher Distanz fast nie und jetzt schon mal öfter und nah beinander) - daher hieß es immer "wir beobachten das weiter, aber so lange es Sie nicht subjektiv stört..." und im Hinblick auf Lasik habe ich nachgefragt und meine Orthoptistin hat eben gemeint, dass es egal ist, wie man eine Weitsichtigkeit korrigiert und es keinen Einfluß auf meine Situation haben soll, ob mit Brille, Kontaklinsen oder Laskik korrigiert wird...


All das muss man gründlich untersuchen, ein paar Dinge (z.B. den Visus des Schielauges mittels Brille oder Kontaktlinsen schlechter machen) ausprobieren und dann kann man entscheiden, was genau helfen könnte und was nicht.
Nach fünf Jahren halte ich das „Verlernen“ der Doppelbilder für nicht mehr sehr wahrscheinlich. Möglich ist alles, aber nach so langer Zeit ist die Wahrscheinlichkeit gering. Zumal die Doppelbilder ja nicht in jeder Entfernung und Blickrichtung konstant zu sein scheinen.
Am Ende hängt eine Therapie oder Nicht-Therapie auch davon ab, wie sehr Sie selbst von den Doppelbildern gestört sind. Man MUSS nichts tun, wenn Sie sagen, dass es nicht störend ist. Wenn es stört, KANN man aber wahrscheinlich etwas tun.

"Verlernen" ist glaube ich hoffnungslos nach so einer langer Zeit - hoffe noch darauf, dass sich eher die Fähigkeit nach der Lasik die Doppelbildgschichte so gut subjektiv ignorieren zu können, wie es vorher der Fall gewesen ist, verbessern wird - damit bin ich auf jeden Fall zufrieden gewesen.
Ich bespreche das einfach alles bei meinem Termin und gucke dann, welche Möglichkeiten es gibt und wie sehr es mich dann noch stört und wäge dann ab.

Dann warte ich mal einfach ab, was bei dem Termin rauskommt und wie bis dahin die Sache aussieht.

Viele Grüße
Laura
Laura.S
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 19
Registriert: 29.04.21, 09:58

Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Laura.S »

Hi!

Hierzu ist mir noch was eingefallen:
Feuerblick hat geschrieben: 29.04.21, 18:43 Auch eine Schieloperation braucht keine Binokularfunktionen. Zunächst einmal ist so eine Operation eine ganz einfache mechanische Sache. Man verändert die Wirkung der Augenmuskeln durch die OP und damit steht das Auge rein mechanisch gerade. Man operiert aber nun einmal lebendiges Gewebe (Muskeln), das sich im Verlauf des Lebens verändert. Deshalb kann auch eine perfekte Augenmuskeloperation im Verlauf der Jahre an Wirkung verlieren.

Aber es gibt wohl auch Fälle, bei denen die Wirkung sehr schnell nachlässt und sich der Winkel binnen Tagen oder wenigen Wochen wieder auf den Ausgangswinkel einstellt oder es schielmäßig in die andere Richtung geht - was ist da los, wenn so etwas passiert oder warum passiert so etwas immer mal wieder?
Kommt so etwas erfahrungsgemäß häufig vor und bei welchen Vorbedingungen kommt so was öfter mal vor?
Kann man da Heutzutage nichts gegen machen?
Zum Beispiel irgendwie vor der Op austesten - also irgendwie simulieren, welchen kleinen Restwinkel das Gehirn erstmal gut akzeptieren würde und welchen nicht, und dann abhängig davon an den Augenmuskeln operieren?


Fusion/Binokularsehen hilft dabei, solche Effekte länger oder auf Dauer auszugleichen. Ohne Binokularsehen tut das Auge das, was die Mechanik der Muskeln vorgibt - um es mal einfach auszudrücken.

Können Patienten, die keine Fusion/Binokularsehen haben irgend etwas tun, um die Chance zu erhöhen, dass die postoperativen Ergebnisse möglichst lange erhalten bleiben?
Keine Ahnung, zum Beipsiel irgend eine spezielle Form von orthoptischen Augenmuskel-Übungen, oder ähnliches...ich frage mich einfach, ob man hier als Patient irgend etwas machen kann?
Zu dem Lösungsanssatz gegen Doppelbildern mittels Prismen nochmal eine Sache:
Ist es denkbar, dass man das Prismen nur zu bestimmten Anlässen trägt, bei den die Doppelbilder problematisch sind - zum Beispiel zum Autofahren (momentan fahre ich natürlich kein Auto).
Oder ist es mit Prismen eher so eine Sache, die man dauerhaft tragen muss, damit sie richtig gut funktionieren?
Und habe ich das richtig verstanden, dass wenn Fachleute (Strabologen oder Orthoptisten) in meinem Fall Prismen empfehlen, es keine Gefahr gibt, dass dadurch auf längere Sicht der Schielwinkel steigt? Habe so etwas mal auf Wikipedia gelesen, aber ich glaube, dass es dabei nicht um "wirkliches" Schielen ging, sondern um diese Winkelfehlsichtigkeit oder latentes Schielen.

Viele Grüße
Laura
Feuerblick
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied
Beiträge: 2588
Registriert: 04.02.05, 00:03

Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Feuerblick »

Das Gehirn ist halt ein immer noch nur teilweise verstandenes Ding. Man kann sich einen Wolf testen vor OP (was man auch tut, wenn man sicher sein will) und dann hat das Gehirn doch einen Grund, warum es ausgerechnet DIESEN Schielwinkel schick findet. Das hat sich selbst in den letzten über 25 Jahren nicht geändert und ich fürchte, das wird es auch noch lange nicht tun. Ich habe das selbst bei mehreren Patienten erlebt. Die haben wir sogar zur Simulation über Tage und Wochen Prismen tragen lassen. Ganztägig. Einen sogar mehrere Tage vor OP stationär (jaja, damals ging sowas noch). Alles fein unter Prismen. Also operiert. Nach OP kein Schielen mehr. Nach zwei Wochen… zack… alter Schielwinkel wieder nachgestellt. Bei manchen (kleinwinkliges Schielen, Mikrostrabismus) zieht man es immer in Betracht und klärt auch darüber auf. Bei anderen wird man manchmal überrascht. Passiert selten, aber passiert.

Prismen können (nicht müssen!) immer zu einem größeren Schielwinkel führen. Der Unterschied ist nur: Bei Winkelfehlsichtigkeit werden keine Prismen gebraucht, weil keine „Krankheit“ vorhanden ist und meistens nicht einmal Symptome bestehen, die man auf irgendwas zurückführen könnte, was Prismen braucht. Vermutlich könnte man mit Globuli den gleichen Effekt erreichen. Es ist halt ärgerlich, wenn man durch eine unnötige „Therapie“ dann eine Symptomatik produziert, die man dann sogar operieren muss.
Bei latentem Schielen, Doppelbildern oder anderweitigen Beschwerden werden die Prismen hingegen gebraucht, um Symptome zu lindern. Sollte der Schielwinkel sich vergrößern, wäre das in so einem Fall kein Problem. Man hat die Prismen ja nur eingesetzt, weil man bei kleinem Schielwinkel noch nicht operieren konnte. Oder weil man erst einmal keine Operation durchführen wollte.
Kurz: Jede Therapie hat ihre Nebenwirkungen. Aber wer will schon Nebenwirkungen von einer Therapie, die er eigentlich gar nicht benötigt hätte, weil er gar nicht krank war? 8)
Bitte stellen Sie Ihre Fragen nur, wenn Sie die Antwort auch wirklich wissen wollen und nicht Dr. Google vorziehen. ;-)
Laura.S
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 19
Registriert: 29.04.21, 09:58

Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Laura.S »

Ist aber schon mal gut, dass man zumindest versucht vorab, also vor der OP etwas zu testen und zu simulieren, um auch die Erfolgschancen hinblicklich Nachhaltigkeit so einer OP zu steigern - mehr kann man eh nicht machen - auch gut, dass es bei nicht kleinen Winkeln wohl zumindest nicht so oft passiert, wenn ich das richtig verstanden habe.

Danke auch für die Infos über Prismen - dann müsste man diese wohl dauerhaft tragen und mein Plan die Dinger z.B. nur mal eben zum Auto Fahren aufzusetzen schlägt wohl fehl bzw. ist wohl kein machbarer Plan :D

Sollte der Schielwinkel sich vergrößern, wäre das in so einem Fall kein Problem. Man hat die Prismen ja nur eingesetzt, weil man bei kleinem Schielwinkel noch nicht operieren konnte. Oder weil man erst einmal keine Operation durchführen wollte.


So kann man es durchaus sehen und ich verstehe auch den Punkt - einziges Risiko besteht aber dahingehend, dass man wohl an Augenmuskeln nicht beliebig oft operieren kann...daher haben wohl Leute, die schon im Kindesalter ein-oder zweimal operiert worden sind dahingehend eine niedrigere "Risikoschwelle" oder Risikobereitschaft.

Könnten Sie vielleicht noch zu diesem Punkt etwas sagen? Ich zitiere einfach:


Feuerblick:

Fusion/Binokularsehen hilft dabei, solche Effekte länger oder auf Dauer auszugleichen. Ohne Binokularsehen tut das Auge das, was die Mechanik der Muskeln vorgibt - um es mal einfach auszudrücken.

Und darauf ich:
Können Patienten, die keine Fusion/Binokularsehen haben irgend etwas tun, um die Chance zu erhöhen, dass die postoperativen Ergebnisse möglichst lange erhalten bleiben?
Keine Ahnung, zum Beipsiel irgend eine spezielle Form von orthoptischen Augenmuskel-Übungen, oder ähnliches...ich frage mich einfach, ob man hier als Patient irgend etwas machen kann?


Hintergrund dieser Frage ist auch so ein wenig eine Buchbeschreibung von einem Buch mit dem Titel "Vom Schielen und Schauen: Das Übungsbuch für Fehlsichtige " - dort sagt der Autor:
"In jedem Fall sollte ein chirurgischer Eingriff nur in Verbindung mit einer guten Nachsorge, d.h. regelmäßigen orthoptischen Übungen in Betracht gezogen werden"

Vorher sagt er oder behauptet er sinnbildlich, dass so ein Augen(muskel)training das schwächere Auge früher oder später wieder erneut in eine Fehlstellung übergehen wird.

Ich glaube nicht wirklich, dass da wirklich was dran ist, aber wollte halt generell mal fragen, ob Patienten da irgendwas machen können, um die Chancen zu erhöhen, dass postoperative Ergebnisse möglichst lange erhalten bleiben?

Gruß Laura
Feuerblick
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied
Beiträge: 2588
Registriert: 04.02.05, 00:03

Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Feuerblick »

Ich glaube, die Frage hatte ich schon beantwortet. Es gab früher orthoptische Übungsbehandlungen am Synoptophor. Sehr unbeliebt bei Orthoptisten-Schülerinnen. Wirklich was gebracht haben die letztlich aber auch nicht. Man kann Augenmuskeln nicht wie den Bizeps trainieren. Sie werden durch Bewegung und Benutzung nicht stärker. Das einzige, was man trainieren könnte (was aber auch nur bedingt funktioniert) ist das winzige bisschen Binokularsehen, das z.B. hinter einem kleinen Schielwinkel steckt.
Bitte stellen Sie Ihre Fragen nur, wenn Sie die Antwort auch wirklich wissen wollen und nicht Dr. Google vorziehen. ;-)
Laura.S
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 19
Registriert: 29.04.21, 09:58

Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Laura.S »

Feuerblick hat geschrieben: 04.05.21, 16:04 Ich glaube, die Frage hatte ich schon beantwortet. Es gab früher orthoptische Übungsbehandlungen am Synoptophor. Sehr unbeliebt bei Orthoptisten-Schülerinnen. Wirklich was gebracht haben die letztlich aber auch nicht. Man kann Augenmuskeln nicht wie den Bizeps trainieren. Sie werden durch Bewegung und Benutzung nicht stärker.

Ah ok, dann kann man da wohl nichts machen.

Das einzige, was man trainieren könnte (was aber auch nur bedingt funktioniert) ist das winzige bisschen Binokularsehen, das z.B. hinter einem kleinen Schielwinkel steckt.

Ok, ich spreche mal diesen Punkt bei meinem Termin an.
Dieses bisschen Binokluarsehen hat man wenn schon, dass nur bei einem kleinen Winkel?
Oder was meinen Sie mit "das z.B. hinter einem kleinen Schielwinkel steckt" ?
Und wie würde man orthoptisch korrekt dieses kleine Bonokularsehen trainieren? Kommt hier zum Beispiel das VT ins Spiel oder haben da Orthoptisten ganz andere Methoden?
Und das Trainieren des bisschen Binokularsehens könnte quasi dazu beitragen, dass postoperative kleine Restwinkel möglichst lange klein/erhalten bleiben, oder hat das damit nichts zu tun?

Den obigen Punkt spreche ich bei meinem Termin an, aber so richtig kann man als Patient wohl nichts machen, um seinen kleinen Schielwinkel "zu halten" - will quasi nur wissen, ob ich die Sache als Patient einfach an die Fachleute zu 100% abgeben kann/muss/darf oder ich zu wenig Prozent auch selber etwas "in der Hand" habe und machen kann?

Grüße Laura
Feuerblick
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied
Beiträge: 2588
Registriert: 04.02.05, 00:03

Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Feuerblick »

Lassen Sie erst einmal die Fachleute schauen, was genau bei Ihnen vorliegt. Dann kann man auch überlegen, was man tun kann oder lassen sollte.
Bei über Jahren stabilen kleinen Schielwinkeln, die bei kleinster Dekompensation Doppelbilder machen, denkt man an den sog. Mikrostrabismus. Da besteht (manchmal nur rudimentär, manchmal sogar ganz gut) eine gewisse beidäugige Zusammenarbeit. Stören sollte man dieses System lieber nicht. Auch nicht irgendetwas trainieren. Das Gehirn ist sozusagen auf den kleinen Schielwinkel (meist irgendwas zwischen 1-3 Grad, selten ein wenig mehr) programmiert. Alles, was davon abweicht, macht mit hoher Wahrscheinlichkeit Probleme.
Bitte stellen Sie Ihre Fragen nur, wenn Sie die Antwort auch wirklich wissen wollen und nicht Dr. Google vorziehen. ;-)
Laura.S
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 19
Registriert: 29.04.21, 09:58

Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Laura.S »

Feuerblick hat geschrieben: 05.05.21, 19:45 Lassen Sie erst einmal die Fachleute schauen, was genau bei Ihnen vorliegt. Dann kann man auch überlegen, was man tun kann oder lassen sollte.
Bei über Jahren stabilen kleinen Schielwinkeln, die bei kleinster Dekompensation Doppelbilder machen, denkt man an den sog. Mikrostrabismus. Da besteht (manchmal nur rudimentär, manchmal sogar ganz gut) eine gewisse beidäugige Zusammenarbeit. Stören sollte man dieses System lieber nicht. Auch nicht irgendetwas trainieren. Das Gehirn ist sozusagen auf den kleinen Schielwinkel (meist irgendwas zwischen 1-3 Grad, selten ein wenig mehr) programmiert. Alles, was davon abweicht, macht mit hoher Wahrscheinlichkeit Probleme.
Ah ok, so ist das.
Dekomenpensation kannte ich nur im Zusammenhang von latentem Schielen - also wenn dekompensiert wird (also ein latenten Schielen nicht mehr vom Gehirn ausgeglichen werden kann), dann entstehen z.B. Doppelbilder und eben eine Fehlstellung.
Interessant, dass es das auch bei Mikrostrabismus gibt (also wenn das Gehirn temporär nicht mehr seinen bekannten kleinen Winkel halten kann, dann kommt es zu Problemen - so in etwa?).
Mit Mikrostrabismus ist aber hier der wirklich angeborene Mirkostrabismus gemeint und nicht
frühkindliches manifestes hohes Schielen, was operativ auf einen kleinen Schielwinkel gebracht worden ist? Bei Wikipedia werden diese Arten klar unterschieden, daher die Nachfrage...
Feuerblick
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied
Beiträge: 2588
Registriert: 04.02.05, 00:03

Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Feuerblick »

Mikrostrabismus ist Mikrostrabismus. Der ist klar definiert und hat nichts mit einem echten (!) frühkindlichen großwinkligen Schielen, das nur auf einen kleinen Winkel operiert wurde, gemein. Aber letztlich kann auch ein großer Schielwinkel am Ende mal ein dekompensierter Mikrostrabismus (also ein Mikrostrabismus mit großem latentem Schielwinkel zusätzlich) gewesen sein. Der Laie beschreibt nur ein großes und auffälliges Innenschielen. Die ganzen Details und Unterschiede sieht man ja ohne Fachwissen und ohne Untersuchung nicht. Allerdings ist das ein ziemlich komplexes Thema und kostet schon Orthoptikschülerinnen über Wochen und Monate Nerven, weil extrem viel Sehtheorie dahintersteckt. Daher erlebt man oftmals bei der Schilderung „Ich bin als Kind operiert worden, weil ich stark nach Innen geschielt habe“ Überraschungen, was die echte Diagnose angeht :)
Bitte stellen Sie Ihre Fragen nur, wenn Sie die Antwort auch wirklich wissen wollen und nicht Dr. Google vorziehen. ;-)
Antworten