Hohe Zunahme des Schielwinkels nach herbeigeführter Pupillenerweiterung - Hintergrund?

Moderator: DMF-Team

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Leonard3
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Hohe Zunahme des Schielwinkels nach herbeigeführter Pupillenerweiterung - Hintergrund?

Beitrag von Leonard3 »

Hi!

Sorry, dass ich nochmal nerve, aber folgendes würde mich noch interessieren:

Kürzlich wurden bei mir die Augen im Rahmen einer Untersuchung weitgetropft.
Ich habe dann für paar Stunde in der Nähe quasi sehr schlecht gesehn (Lesen ging z.B. gar nicht mehr), was ja aber aufgrund der Wegnahme der Akkommodationsfähigkeit aufgrund dem weittropfen zu Erwarten gewesen ist.
Erst zu Hause ist mir aufgefallen, dass auch mein sonst geringer Innen-Schielwinkel von 1 Grad plötzlich sehr stark temporär zugenommen hat - nach ein paar Stunden war dann wieder alles beim Alten.

Ich frage mich nun, woran das lag?
Ein akkommodatives Schielen dürfte es ja eigentlich nicht sein, weil ja die Akkommodation in der Zeit komplett "weg" gewesen ist, d.h. nicht vorhanden?
Auf der anderen Seite war der hohe temporäre Schielwinkel aber ohne Brille noch extremer (da war das betroffene Auge wirklich fast schon 'in der' Nase verschwunden).
Also doch akkkommodatives Schielen, obwohl ja die Akkkommodation aufgrund der Tropfen
still gelegt gewesen ist? Oder kann es hierfür andere Gründe geben?

Irgendwie hat bei mir diese Beobachtung durchaus Ängste ausgelöst, ob das dann bei einer höheren Alterssichtigkeit in Zukunft bei mir (bezogen auf den SW) "Normal-Fall" sein könnte...
Ich weiß zwar, dass z.B. Gleitsicht-Brillen alle Sehentfernungs-Bereiche korrigieren sollen, aber habe noch keine Erfahrung und weiß nicht, wie gut Gleitsichtbrillen funktioneren - also z.B. wie schnell das Korrigieren auf verschiedene Entfernungsbereiche funktioniert - also "sofort" oder dauert es immer z.B. paar Sekunden bis sich das Sehzentrum auf wechselnde Distanzen "eingestellt" hat...

Würde mich über Aufklärung freuen.:)

Gruß
Leonard3
Humungus
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Re: Hohe Zunahme des Schielwinkels nach herbeigeführter Pupillenerweiterung - Hintergrund?

Beitrag von Humungus »

Durch die Zyklolatrefraktion war die Akkomodation nicht möglich, der Akkomodationsimpuls vom Gehirn wurde aber trotzdem gesendet, und zwar stärker als sonst, weil das Gehirn merkte, dass das Bild trotz Akkomodationsversuch unscharf blieb. Typisch für Zyklolatrefraktion.

Schielen geschieht im Gehirn, nicht im Auge!
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Leonard3
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Re: Hohe Zunahme des Schielwinkels nach herbeigeführter Pupillenerweiterung - Hintergrund?

Beitrag von Leonard3 »

Ach so, das erklärt natürlich die Sachlage.

Ich habe wohl bis dato immer intuitiv angenommen (so wirklich bewusst ist mir die Trennung nicht gewesen), dass eine Akkommodationsunfähigkeit quasi auch damit automatisch mit einhergeht, dass vom Gehirn keine "Befehle"/Impulse zum Akkommodieren gesendet werden...

Danke schon mal für die Aufklärung:)

Ich frage mich dann nur noch, wie es sich im Alter verhält, wenn irgendwann mal die Akkommodationsfähigkeit eingeschränkt bzw. irgendwann mal vollständig "weg" ist?

Werden an dieser Stelle dann weniger bzw. im hohem Alter gar keine Akkomodationsimpulse vom Gehirn gesendet, so dass es nicht zu einem akkommodativem Schielen kommt, oder werden weiter Impulse versendet, obwohl eingeschränkt oder nicht mehr (körperlich?) akkommodiert werden kann - ähnlich wie bei meiner Zyklolatrefraktion?

Interessehabler:
Was paassiert während einer Zyklolatrefraktion bei Menschen mit ganz normalem beidäugigem gesunden Sehen? Konvergieren dann beide Augen nach Innen, weil auch ihr Gehirn
"nah-stellen will"?

lg
Leonard3
Humungus
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Re: Hohe Zunahme des Schielwinkels nach herbeigeführter Pupillenerweiterung - Hintergrund?

Beitrag von Humungus »

Da haben Sie jetzt zwei gute Fragen gestellt (thematisch eine)!

Nein, bei "nicht-schielenden" Menschen beobachtet man nach Zyklolat kein verstärktes Schielen, und bei alten Menschen auch nicht. Meine Schlussfolgerung daraus ist, dass bei "Schielern" entweder ein Überimpuls ausgesendet wird oder der Standardimpuls am Motoneuron des Muskels zu einer Überreaktion führt. Und offensichtlich kann das Gehirn bei schielenden Menschen das nicht korrigieren ("hey, das war zu viel. Nehm ich mal ein wenig Gas raus").

Schielen im Alter - gibts bei nicht-schielenden Menschen ganz selten (lassen wir diverse Erkrankungen weg, hier gehts um genuines Schielen), bei schon in der Jugend schielenden Menschen kann sich der Winkel doch um einiges verändern.

Feuerblick hier im Forum ist da der richtige Ansprechpartner mit strabologischer Expertise!
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Leonard3
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Re: Hohe Zunahme des Schielwinkels nach herbeigeführter Pupillenerweiterung - Hintergrund?

Beitrag von Leonard3 »

Hallo!

Alles klar, vielen Dank für ihre sehr interessanten Ausführungen. :daumenhoch


@Höheres Schielen im Alter bei (seit der Kindheit/Jugend) schielenden Menschen:

Feuerblick hat schon einmal aus ihrer Erfahrung berichtet, dass z.B. Alterssichtigkeit so ein Zeitpunkt sein könnte, bei dem es zu einer Zunahme des Schielwinkels kommen kann, aber es nicht so ein Zeitpunkt sein muss bzw. oft genug auch stabil bleibt.

Bzgl. der zweiten Teilgruppe (SW bleibt stabil) :
Evtl. handelt es sich ja hier um "Schieler", bei denen das Gehirn trotz der Tatsache, dass sie schielen, im Hinblick auf diese Passage "besser" reagiert:

"Meine Schlussfolgerung daraus ist, dass bei "Schielern" entweder ein Überimpuls ausgesendet wird oder der Standardimpuls am Motoneuron des Muskels zu einer Überreaktion führt. Und offensichtlich kann das Gehirn bei schielenden Menschen das nicht korrigieren ("hey, das war zu viel. Nehm ich mal ein wenig Gas raus").
"


Oder Alterssichtigkkeit (auch fortgeschrittene) stellt einfach nicht so einen gravierenden Einschnitt bzgl. 'Schielen <-> Gehirn' da, wie eine Zyklolatrefraktion?
Oder es ist ganz was anderes...

Na ja, mal sehen wie es kommen wird - ich hoffe mal, dass es nicht ganz so wild wird, wie nach der Zyklolatrefraktion - hier ist quasi das betroffene Auge fast in der Nase verschwunden - das wäre nicht so dolle, weil man ja mit den Augen auch kommuniziert und das dann doch irritierend wirken könnte...
Oder dass man bei einer Vergößerung des SW aufgrund Altersichtigkeit noch etwas machen kann (evtl. reicht es aus die Alterssichtigkeit permanent mitzukorrigieren (Gleitsichtbrille z.B.) oder notfalls eine weitere Augenmuskel-OP, falls das überhaupt helfen würde - denn es ist ja eben viel "Hirnsache"...)

Lg
Leonard3
Feuerblick
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Re: Hohe Zunahme des Schielwinkels nach herbeigeführter Pupillenerweiterung - Hintergrund?

Beitrag von Feuerblick »

Naja, Humungus, unsere Klientel mit einem nicht durch irgendwelche Erkrankungen bedingten (und zumindest teilweise akkommodativ bedingten) Schielen liegt ja in aller Regel deutlich unter dem presbyopen Alter.
Hinzu kommt, dass die meisten presbyopen Schieler sinnvollerweise mit Brille/Lesebrille ausgestattet sind, so dass die gar nicht in die Verlegenheit kommen, Akkommodation zu „fordern“, wo keine mehr ist.
Rein theoretisch müsste bei presbyopen Innenschielern mit akkommodativer Komponente (nicht jeder Innenschieler hat auch ein Akkommodations/Konvergenz-Problem) der Schielwinkel ohne Brille in der Nähe zunehmen. Habe ich aber ehrlich gesagt nie gesehen. Ich gehe davon aus, dass der wirklich Presbyope gar nicht auf die Idee kommt, irgend etwas ohne Brille lesen zu wollen. Vermutlich adaptiert sich auch das Gehirn an die Situation. Belegen kann ich das aber nicht. Dafür sind passende Fälle viel zu selten.
Bitte stellen Sie Ihre Fragen nur, wenn Sie die Antwort auch wirklich wissen wollen und nicht Dr. Google vorziehen. ;-)
Leonard3
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Re: Hohe Zunahme des Schielwinkels nach herbeigeführter Pupillenerweiterung - Hintergrund?

Beitrag von Leonard3 »

Hallo!

Super, dass Sie hier ebenfalls antworten, weil Sie ja auf diesem Gebiet quasi Experte sind:)
Die Antwort ist zwar nicht explizit an mich gerichtet worden, aber ich hoffe es geht in Ordnung, wenn ich ihre Antwort zitiere und Fragen "reinschreibe",
Feuerblick hat geschrieben: 22.01.21, 16:34
Hinzu kommt, dass die meisten presbyopen Schieler sinnvollerweise mit Brille/Lesebrille ausgestattet sind, so dass die gar nicht in die Verlegenheit kommen, Akkommodation zu „fordern“, wo keine mehr ist.

Ja, das ist für mich der Knackpunkt meiner kürzlichen Erfahrung und Humungus' Antwort(en).
Meinen Sie quasi mit " gar nicht in die Verlegenheit kommen, Akkommodation zu „fordern“ ",
dass bei Schielern (seit Kindheit mit akkommodativer Komponente) es eben nicht zu Akkommodationsimpulsen vom Gehirn kommt, wenn man die Altersichtigkeit korrigiert hat?
Humungus hat mir ja verständlich erklärt, warum das Gehirn solche Impulse bei einer Zyklolatrefraktion sendet, obwohl Akkommodation nicht möglich ist.
Bei Jemandem, der aufgrund Alterssichtigkeit nicht akkommodieren kann,
aber diese Altersichtigkeit korrigiert ist, läge ja der Unterschied darin, dass das Bild scharf ist
-> Folge: Theoretisch keine Notwendigkeit mehr für das Gehirn Akkommodations-Impulse
zu senden.
Ist das zu einfach gedacht?


Rein theoretisch müsste bei presbyopen Innenschielern mit akkommodativer Komponente (nicht jeder Innenschieler hat auch ein Akkommodations/Konvergenz-Problem) der Schielwinkel ohne Brille in der Nähe zunehmen. Habe ich aber ehrlich gesagt nie gesehen.


Hätte sich der Schielwinkel presbyoper Innenschieler mit akkommodativer Komponente während einer Zyklolatrefraktion in jüngeren Jahren (also vor der Zeit, als sie alterssichtig wurden) vergrößert oder nicht zwingend?

Versteht man unter einem Akkommodations/Konvergenz-Problem einfach, dass z.B. ein akkommodativer Schielanteil besteht, oder dass akkommdiert wird, wenn nicht akkommodiert werden "soll"?
Falls das zweitere zutrifft, dann wäre so eine Problematik bei mir nach der Erfahrung bzgl. der stattgefundenen Zyklolatrefraktion bewiesenermaßen gegeben?
Oder kann man das so nicht sicher wissen, weil ggf.
eine Zyklolatrefraktion keine Rückschlüsse auf z.B. eine "normale/natürliche" Altersichtigkeit und deren potentielle Folgen für eine Schielwinkel-Entwicklung (eines Schielers, seit der Kindheit mit akkommodativem Schielanteil) zulässt?


Ich gehe davon aus, dass der wirklich Presbyope gar nicht auf die Idee kommt, irgend etwas ohne Brille lesen zu wollen. Vermutlich adaptiert sich auch das Gehirn an die Situation. Belegen kann ich das aber nicht. Dafür sind passende Fälle viel zu selten.

Das wäre gut:)

Bzgl. "Dafür sind passende Fälle viel zu selten."
Das überrascht mich etwas, weil ich angenommen hätte, dass es an "Erfahrungs-Fällen" nicht mangelt - es sei denn ich schätz die Zielgruppe falsch ein.
Ich dachte, dass quasi jeder Patient dieses Thema hier früher oder später "teffen" wird,
welcher eben bereits als Kind "Innenschieler" ist (SW mittels Augenmuskel-OPs ganz gut "korrigiert") und dazu übersichtig mit Amblyopie und akkommodativem Schielanteil.
Das sind zwar jetzt direkt mal vier Kriterien und es gibt sicher unzählige Varianten, aber mir kam es gefühlt so vor, dass diese Kombination unter allen Schielern relativ häufig ist...und diese Gruppe wird/wurde ja auch irgendwann mal alterssichtig...
Daher hab ich gehofft, dass es hierzu bereits mehr Erfahrungswerte geben könnte...
Aber wie gesagt, es kann auch gut sein, dass ich die Zielgruppe falsch einschätze...

Feuerblick
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Re: Hohe Zunahme des Schielwinkels nach herbeigeführter Pupillenerweiterung - Hintergrund?

Beitrag von Feuerblick »

Wenn der Presbyope seine Lesebrille trägt, muss er nicht akkommodieren, da er schon scharf sieht. Kein Akkommodationsreiz, da Scharfstellen nicht notwendig.

Ja, junge Leute in Zykloplegie mit akkommodativen Schielkomponente schielen in der Regel stärker, wenn sie versuchen, etwas scharf zu sehen. Logisch.

Die akkommodativen Komponente meint, dass ein Teil des Schielens durch Akkommodation bzw. durch ein falsches Verhältnis zwischen Akkommodation und Konvergenz besteht. Innenschielen, bei denen die Akkommodation keine Rolle spielt, haben in Ferne und Nähe einen etwa gleichen Schielwinkel. Mit akkommodativer Komponente nimmt das Schielen in der Nähe zu.

Presbyope Innenschieler sind häufig, presbyope Innenschieler mit akkommodativem Schielen sind schon weniger häufig und presbyope Innenschieler, bei denen in der Nähe ein stärkeres Schielen auffallen KÖNNTE, sind extrem selten, weil die keinen Grund haben, in der Nähe ohne Brille scharf sehen zu wollen. Klappt ja sowieso nicht, also haben die fast immer eine Gleitsicht- oder Lesebrille. Presbyope Schieler sind in Sehschulen zudem insgesamt selten. Die schielen ihr Leben lang, sind dran adaptiert und haben keine Beschwerden. Wenn, dann allenfalls durch generelle Zunahme des Schielwinkels. Bei allen anderen ist das Schielen eben einfach da, gehört dazu und wird vom Patienten schlicht nicht beachtet. Kein Leidensdruck, keine Symptome, keine Vorstellung in der Sehschule. Daher dann auch keine Messung des Nahwinkels. Und schon gar keine Messung des Nahwinkels ohne Lesebrille.
Bitte stellen Sie Ihre Fragen nur, wenn Sie die Antwort auch wirklich wissen wollen und nicht Dr. Google vorziehen. ;-)
Leonard3
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Re: Hohe Zunahme des Schielwinkels nach herbeigeführter Pupillenerweiterung - Hintergrund?

Beitrag von Leonard3 »

Feuerblick hat geschrieben: 22.01.21, 20:59 Wenn der Presbyope seine Lesebrille trägt, muss er nicht akkommodieren, da er schon scharf sieht. Kein Akkommodationsreiz, da Scharfstellen nicht notwendig.


Ah, das klingt schon mal gut, weil (wenn ich es richtig verstehe) es bedeutet,
dass sich meine kürzliche Erfahrung während der Zyklolatrefraktion nicht zwingend im Alter bzgl. Altersichtigkeit (korrigiert) so wiederholen muss.


Mit akkommodativer Komponente nimmt das Schielen in der Nähe zu.

Nimmt unkorrigiert zu, oder?
Denn ich habe eine akkommodative Komponente, d.h. mein Schielwinkel ist geringer, wenn meine Übersichtigkeit korrigiert ist...jedoch ist mein SW in der Ferne mit 1 Grad zu in der Nähe mit 2 Grad fast identisch...


Presbyope Innenschieler sind häufig, presbyope Innenschieler mit akkommodativem Schielen sind schon weniger häufig und presbyope Innenschieler, bei denen in der Nähe ein stärkeres Schielen auffallen KÖNNTE, sind extrem selten, weil die keinen Grund haben, in der Nähe ohne Brille scharf sehen zu wollen.

Genau dieser Punkt ist mir noch unklar, denn nach der Zyklolatrefraktion war mein Schielwinkel nicht nur hoch, wenn ich etwas in der Nähe sehen wollte (was eh nicht gut geklappt hat :D ),
sondern auch wenn ich ganz normal in die Ferne geguckt habe - z.B. ist meiner Frau später zu Hause eben der temporär hohe SW aufgefallen und zwar in Situationen, in denen ich gar nicht nahsehen wollte, sondern in die Ferne geguckt habe und dort auch ein scharfes und gutes Bild hatte - aber trotzdem müssen wohl vom Gehirn Akkommodationsimpulse gesendet worden sein, weil das betroffene Auge trotzdem stark nach Innen "verrutscht" gewesen ist...
Das ist noch so ein Punkt, den ich trotz obiger hilfreicher Ausführungen (z.B. von Humungus) noch nicht verstehe, denn eigentlich hätte ja das Gehirn in der beschriebenen Situation keine Impulse zum Akkommodieren schicken "dürfen", wenn ich in die Ferne geguckt habe und dort eine gute Sicht hatte...?


Klappt ja sowieso nicht, also haben die fast immer eine Gleitsicht- oder Lesebrille.

Ja, macht Sinn - Gruppe doch nicht so groß, wie von mir angenommen.
Zudem habe ich auch nicht beachtet, dass dieses fachliche Feld gar nicht mal so alt ist...
Glaube so richtig Fahrt hat es erst im letztem Drittel des 20ten Jahrhunderts aufgenomme...evtl. spielt das auch noch mit rein...


Presbyope Schieler sind in Sehschulen zudem insgesamt selten. Die schielen ihr Leben lang, sind dran adaptiert und haben keine Beschwerden. Wenn, dann allenfalls durch generelle Zunahme des Schielwinkels. Bei allen anderen ist das Schielen eben einfach da, gehört dazu und wird vom Patienten schlicht nicht beachtet. Kein Leidensdruck, keine Symptome, keine Vorstellung in der Sehschule. Daher dann auch keine Messung des Nahwinkels. Und schon gar keine Messung des Nahwinkels ohne Lesebrille.

Ja, so wie es jetzt ist, ist es für mich super - lediglich kürzliche Gedanken über eine nahende Alterssichtigkeit und nun die Erfahrung mit dem Weitstellen der Pupille haben mich zugegeben etwas besorgt.
Wie ich persönlich finde nicht gänzlich zu unrecht, denn zugegeben:
Für mich würde es schon einen Leidensdruck dastellen, wenn mein SW "plötzlich" hohe Ausmaße entwicklen würde, so dass quasi ein Auge fast in der Nase verschwinden würde...ich persönlich betrachte das auch nicht als einen Aspekt von Eitelkeit und hoffe, dass ich mit meiner Einschätzung nicht völlig falsch liege, wenn ich behaupte, dass ein sehr auffällliges Schielen eben etwas anderes ist als zum Beispiel paar drollige Pfunde zu viel auf den Hüften zu haben...
Im Mittel wollen Menschen bei einer "Face to Face" Kommunikation angesehen werden und auch den Eindruck haben angesehen zu werden (das wird generell auch oft "erwartet"), sonst fühlen sich Leute einfach oft irritiert...(evtl. geht es Ihnen hier anders, weil Sie ggf. aufgrund ihrem Beruf für diese Thematik bereits etwas desensibilierter sind als der "Normalo" oder auch nicht - reine Spekulation...).
Ein hohes Schielen würde daher auch im Alter noch mit Nachteilen einhergehen (z.B. oftmals bei Berufen mit viel Kundenkontakt), die zumindest ich (und ich vermute mal so wird es Vielen gehen) eher nicht haben wollen würden.
Wenn es dann doch mal so kommt, dann muss man halt damit natürlich "dealen" und gucken, was geht oder auch nicht geht...aber meine Präferenz wäre schon, dass mein SW auch im Alter relativ klein und stabil bleibt...
Mit dem Sehen bin ich eh super zufrieden - kenne es ja nicht anders und ist so wie es ist für mich absolut ok.


Ansonsten auch hier, vielen Dank fürs Antworten:)

Lg
Leonard3
Feuerblick
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Re: Hohe Zunahme des Schielwinkels nach herbeigeführter Pupillenerweiterung - Hintergrund?

Beitrag von Feuerblick »

EIn hohes Schielen blüht Ihnen nicht, weil auch Sie eine entsprechende Brille tragen werden. So einfach ist es manchmal im Leben.
Wer weitsichtig ist, akkommodiert übrigens auch in der Ferne. Auch unter Zyklo. Und schielt dann auch in der Ferne unter Zyklo (oder ohne Brille).
Kurz: Richtige Brille tragen und gut isses.
Bitte stellen Sie Ihre Fragen nur, wenn Sie die Antwort auch wirklich wissen wollen und nicht Dr. Google vorziehen. ;-)
Leonard3
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Re: Hohe Zunahme des Schielwinkels nach herbeigeführter Pupillenerweiterung - Hintergrund?

Beitrag von Leonard3 »

Feuerblick hat geschrieben: 24.01.21, 09:01 EIn hohes Schielen blüht Ihnen nicht, weil auch Sie eine entsprechende Brille tragen werden. So einfach ist es manchmal im Leben.
Wer weitsichtig ist, akkommodiert übrigens auch in der Ferne. Auch unter Zyklo. Und schielt dann auch in der Ferne unter Zyklo (oder ohne Brille).
Kurz: Richtige Brille tragen und gut isses.
Das liest sich gut und darauf wird nun auch vertraut :)
Der letzte Absatz klärt dann auch noch direkt meine vorherige Verwirrung/Unsicherheit bzw Unwissen.

Jedenfalls vielen Dank für all ihre geduldigen Antworten, ich weiß das ehrlich zu schätzen. :)
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