Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Moderator: DMF-Team

Laura.S
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Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Laura.S »

Feuerblick hat geschrieben: 06.05.21, 19:06 Mikrostrabismus ist Mikrostrabismus. Der ist klar definiert und hat nichts mit einem echten (!) frühkindlichen großwinkligen Schielen, das nur auf einen kleinen Winkel operiert wurde, gemein.


Ja, genau - darauf wollte ich hinaus, dass das eben zwei paar unterschiedliche "Schuhe" sind.


Aber letztlich kann auch ein großer Schielwinkel am Ende mal ein dekompensierter Mikrostrabismus (also ein Mikrostrabismus mit großem latentem Schielwinkel zusätzlich) gewesen sein. Der Laie beschreibt nur ein großes und auffälliges Innenschielen. Die ganzen Details und Unterschiede sieht man ja ohne Fachwissen und ohne Untersuchung nicht. Allerdings ist das ein ziemlich komplexes Thema und kostet schon Orthoptikschülerinnen über Wochen und Monate Nerven, weil extrem viel Sehtheorie dahintersteckt. Daher erlebt man oftmals bei der Schilderung „Ich bin als Kind operiert worden, weil ich stark nach Innen geschielt habe“ Überraschungen, was die echte Diagnose angeht :)
Eher offtopic:
Orthoptik scheint ein wirklich "high-skilled" Feld zu sein und da scheint wirklich sehr viel Kompliziertes zu stecken, was man sich eben nicht so kurz anlesen kann, sondern schon viele Jahre Ausbildung und später Erfahrung braucht.
Ist wohl auch ein großer Bereich - hab grad mal geguckt und man kann es wohl mittlerweile auch auf BA studieren.
Hab mich grad nur gefragt, warum das so wenig Männers machen oder täuscht mein Eindruck?
Finde dafür keinen ersichtlichen Grund, weil das Feld sehr interessant zu sein scheint und da viel dahinter steckt - das ist selten, dass bei solchen "high-profile" oder high-skilled Berufsfeldern die werten Herren fehlen :D
Ist nicht weiter wichtig, ist mir nur beim Stöbern über Orthoptik so aufgefallen...

Jedenfalls großen Respekt an Sie und ihren Job :daumenhoch
Scheint wirklich ein cooles Berufsfeld zu sein, bei dem man auch noch was Gutes tut und Anderen hilft :)

Viele Grüße
Laura
Feuerblick
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Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Feuerblick »

Ja, die Ausbildung ist anspruchsvoller als man denkt. Keine Ahnung, woran das liegt, dass so wenig Männer den Job erlernen wollen. Vielleicht hängt es damit zusammen, dass man landläufig denkt, man habe fast nur mit Kindern zu tun.
Orthoptik ist ein tolles Berufsfeld - auch wenn meine Ausbildung lange her ist und ich ein Studium drangehängt habe, ich freue mich über jede orthoptische Fragestellung und nehme jede Fortbildung mit. 8)
Bitte stellen Sie Ihre Fragen nur, wenn Sie die Antwort auch wirklich wissen wollen und nicht Dr. Google vorziehen. ;-)
Laura.S
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Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Laura.S »

Sie haben scheinbar auf jeden Fall ihren Traumberuf gefunden, bei dem Sie mit vollem Herzen dabei sind - das klingt wirklich gut! :daumenhoch
Feuerblick
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Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Feuerblick »

Danke! :oops:
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Laura.S
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Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Laura.S »

Sorry, dass ich den Thread nochmal belebe, aber kürzlich habe ich gelesen,
dass wohl in den USA bei Problemen wie Amblyopie, Strabismus, Fusion, Fusionstraining, binokulares Sehen,...VR (virtuelle Realität) mehr und mehr "im Kommen" ist und dort wohl (angeblich) auch von Orthopsiten und Fachkliniken diese Technologien genutzt werden.

Ein bekannnter Softwareentwickler namens James Blaha hat zum Beispiel selber unter Strabismus und einer Amblyopie gelitten und vor vielen Jahren eine Art VR-"Spiel" entwickelt, bei dem es verschiedene Module gibt, die unterschiedliche Probleme des Sehens trainieren (Ambylopie, Binokularsehen, ...).
Mit VT-Tehnologie konnte er wohl zum ersten Mal in seinem Leben ein räumliches 3D-Sehen entwicklen und sein Visus auf dem amblyopen Auge stieg von 40% auf 90%.
Begründet wird sowas (also warum es auch bei manchen Erwachsenen wirkt) immer mit neuronaler Plastizität, wobei diese ja auch ihre Grezen hat.

Wie dem auch sei, mich interessiert in dem Zusammenhang einfach, ob diese Technologien in Deutschland bei unseren Experten hier zu Lande auch verwendet werden,
oder bereits verwendet wurden, jedoch aber aufgrund unzureichender Wirkung nicht mehr verwendet werden, oder ob so etwas noch überhaupt hier nicht angekommen ist?
Also hat man diese Technologien im Zusammenhang mit den Spezialgebieten Strabologie und Orthoptik auf dem "Schirm" oder ist es bereits da und ich habe das nur noch nicht mitbekommen?
Ich finde das Thema VR und neue Technologien generell spannend, daher frage ich mich, ob hinter dem Bereich wirklich mehr als nur Hype steckt?
Zumindest für Kinder, bei denen ja Therapien gegen Amblyopien gut anschlagen, könnten so VR-Spiele ja eigentlich eine gute Idee sein, weil es mehr Spaß macht
so ein Spiel zu spielen, als abgeklebt/abgedeckt zu werden...

Im Hinblick auf Erwachsene bin ich skeptisch - als James Blaha seine Technologie entwickelt hat, sollen wohl Studien gestartet sein - ich weiß aber nicht, wie diese ausgegangen sind.

Ich konnte auf die Schnelle als Nicht-Expertin nur das hier ausfindig machen:
https://bmcophthalmol.biomedcentral.com ... 017-0501-8
Die Studie ist natürlich unter anderem aufgrund der kleinen Stichprobe zu bemängeln, das wissen auch die Studienleiter.

Wissen Sie vielleicht, ob es irgendwo auf der Welt ernsthafte Forschung zu diesem Thema gibt und vor allem kennen Sie selber im Rahmen ihrer Berufsausübung solche Technologien bzw. wenden diese evtl. sogar vereinzelt an?
Was ist davon zu halten?


Viele Grüße
Laura
Feuerblick
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Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Feuerblick »

Wenn, dann wird so etwas allenfalls in Studien untersucht.
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Laura.S
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Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Laura.S »

Feuerblick hat geschrieben: 17.05.21, 17:06 Wenn, dann wird so etwas allenfalls in Studien untersucht.
Ok, das heißt praktisch, dass sowas in Deutschland noch nicht im Einsatz ist, aber ggf. in Studien untersucht wird, auf Tauglichkeit/Wirksamkeit?

Ich frag das auch mal bei meinem Termin, ohne mir das großartig Hoffnungen zu machen, weil wenn es nachweisbar und konsistent wirksam wäre, dann wäre es doch schon "da"...
Deutschland ist ja nun auch medizinisch ein fortschrittliches Land und sollte den USA in nichts nachstehen (auf jeden Fall sollte Deutschland wohl nicht Jahre hinterherhinken), würde ich mal tippen.
Vielleicht wird bei dieser VT-Technologie doch mehr Geschäft und Hype gemacht, als dass es wirklich konsistent funktionieren würde...ich frag einfach mal nach, aber wenn Sie da nicht mehr wissen, dann werden die Leute in der Klinik wohl auch nicht viel mehr wissen - wobei, fragen kostet ja nichts :)

Aller letzte Frage:
Kann bei Erwachsenen das Gehirn den Schielwinkel aufgrund von Doppelbildern vergrößern, damit die beiden Bilder weiter voneinander entfernt sind und so weniger stören oder leichter unterdrückt werden können? Oder passiert dieser Mechanismus nur im Kindesalter?
Feuerblick
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Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Feuerblick »

OB sowas in Studien untersucht wird, weiß ich nicht. Und ob das „fortschrittlicher“ ist, würde ich mal so pauschal nicht sagen. Nur weil in den USA irgendwas untersucht wird, was total fancy klingt, heißt das lange nicht, dass es sinnvoll und gut ist. Von dort kommt durchaus auch einiges an Schwurbel. Falls es Studien gibt, werden die Kollegen in der Klinik das aber sicher wissen.

Klar kann man mit Prismen den Doppelbildabstand theoretisch auch vergrößern. Aber warum sollte man? Ist doch in den meisten Fällen einfacher, mit Prismen dafür zu sorgen, dass die Doppelbilder weg sind, weil das Schielen wieder so ist, wie das jahrzehntelang gelernte Schielen…
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Laura.S
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Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Laura.S »

Feuerblick hat geschrieben: 18.05.21, 17:13 OB sowas in Studien untersucht wird, weiß ich nicht. Und ob das „fortschrittlicher“ ist, würde ich mal so pauschal nicht sagen. Nur weil in den USA irgendwas untersucht wird, was total fancy klingt, heißt das lange nicht, dass es sinnvoll und gut ist. Von dort kommt durchaus auch einiges an Schwurbel. Falls es Studien gibt, werden die Kollegen in der Klinik das aber sicher wissJen.

Habe da auch meine Skepsis, weil in Deutschland ja scheinbar gut geforscht wird und man ja nichts "vorenthalten" will, was heißt, dass die Wirksamkeit nicht ausreichend vorhanden ist, oder Studienlange unzureichend ist - ich frag einfach mal in der Klinik nach.


Klar kann man mit Prismen den Doppelbildabstand theoretisch auch vergrößern. Aber warum sollte man? Ist doch in den meisten Fällen einfacher, mit Prismen dafür zu sorgen, dass die Doppelbilder weg sind, weil das Schielen wieder so ist, wie das jahrzehntelang gelernte Schielen…

Oh, ich hab mich wohl missverständlich ausgedrückt.
Ich meinte, dass wenn man nichts gegen die Dopppelbilder unternimmt (weil sie zum Beispiel subjektiv nicht mehr stören), ob dann bei Erwachsenen das Gehirn den Schielwinkel aufgrund von Doppelbildern vergrößern kann, damit die beiden Bilder weiter voneinander entfernt sind und so weniger stören oder leichter unterdrückt werden können? Oder ob dieser Mechanismus nur im Kindesalter passiert?

Feuerblick
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Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Feuerblick »

Das Gehirn vergrößert einen Schielwinkel nicht, um das Bild besser unterdrücken zu können. Da gibt es nur exakt eine einzige Ausnahme. Da passiert die Schielwinkelvergrößerung, um den Blinden Fleck des Auges als Doppelbildunterdrückung nutzen zu können. Bei allen anderen Schielwinkelveränderungen nach einer OP ist das Gehirn an beidäugigem Sehen interessiert, nicht daran, die Bilder weit auseinander zu bekommen. Derartige Veränderungen sind auch rein mechanisch nicht möglich. Wir sprechen hier von ein paar Grad. Um das Doppelbild aus dem Weg zu bekommen, bräuchte man aber so 20 Grad oder mehr…
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Laura.S
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Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Laura.S »

Ah ok, so ist das - wieder was gelernt :)

Bei allen anderen Schielwinkelveränderungen nach einer OP ist das Gehirn an beidäugigem Sehen interessiert

Das ist interessant - vor allem, weil für beidäugiges Sehen die Augen ja relativ parallel stehen müssen? So hätte ich gefühlt angenommen, dass wenn sich aus dem Grund der Winkel postoperativ verändert, er eher kleiner werden würde, um die Augen paralleler zu bekommen, aber oft wird er ja größer...

Wobei bei mir ist der Winkel ja tatsächlich von ca. 5 Grad nach 2 OPs als Kind (die erste OP mit 6 Jahren war übrigens wohl nicht erfolgreich - meine Mutter hat gemeint, dass nach der ersten OP die Augen gerade standen, aber nach paar Monaten wieder das Schielen zunahm...zweite OP mit 8 Jahren führte dann zum nachhaltigem Erfolg) so ab Anfang 20 auf 3 Grad runter gesunken...hier haben auch die Doppelbilder begonnen (anfänglich noch eher selten und nur im Blick zur Seite).

Ich frage mich, ob man orthoptisch Heute irgendwie prüfen kann, ob eine Anlage zum Binokularsehen überhaupt besteht?
So, wie ich es verstanden habe, besteht so eine Anlage, wenn man als Kleinkind das beidäugige Sehen mal gelernt hat und dann (auch) als Kind verlernt hat...hier ist es praktisch schon irgendwann mal da gewesen.
Ich bin ja erst so im Alter von 3 Jahren diagnostiziert worden...foglich weiß man ja gar nicht, ob ich das beidäugige Sehen nie gelernt habe, oder es schon mal da war.

Nur im zweitem Fall ist ein Versuch mit VR-VT und anderen Techniken aufgrund neuronaler Plastizität überhaupt einen Versuch wert....im erstem Fall hat Neuroplastizität ihre Grenzen, wenn ich es richtig verstanden habe, und ein Versuch wäre lediglich Geld-und Zeitverschwendung, sowie ggf. riskant (Doppelbilder könnnten sich verstärken).
Daher wäre es schon cool, wenn man irgendwie herausfinden könnte, ob man die Anlage für das Gucken mit beiden Augen hat, oder nicht - geht das?

Viele Grüße Laura :)
Feuerblick
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Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Feuerblick »

Der Schielwinkel wird KLEINER, wenn das Gehirn beidäugiges Sehen erreichen will.
Der Schielwinkel wird GRÖSSER, wenn kein beidäugiges Sehen vorhanden ist, das auf Dauer den mechanischen Erfolg einer Operation sichern kann (auch Augenmuskeln „leiern“ mit dem Alter etwas aus).

Wenn mal beidäugiges Sehen da war, kann man es feststellen bzw. wenn man keinen Hinweis findet, ist das nicht relevant, ob mit 2 Jahren oder früher binokulares Sehen bestand. In diesem Alter „verlernt“ man das noch schnell und dann ist es eben weg. Findet man keine Hinweise auf binokulares Sehen, braucht man auch nichts „trainieren“.

Nochmal: Bevor wir hier über ungelegte Eier philosophieren sollte erst einmal die Diagnostik erfolgen. Dann erst kann man sich Gedanken machen. Nicht umgekehrt. Klar, man kann das komplette Strabologie-Lehrbuch auswendig lernen vorher, aber das führt dennoch zu nichts.
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Laura.S
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Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Laura.S »

Feuerblick hat geschrieben: 20.05.21, 11:58
Wenn mal beidäugiges Sehen da war, kann man es feststellen bzw. wenn man keinen Hinweis findet, ist das nicht relevant, ob mit 2 Jahren oder früher binokulares Sehen bestand. In diesem Alter „verlernt“ man das noch schnell und dann ist es eben weg. Findet man keine Hinweise auf binokulares Sehen, braucht man auch nichts „trainieren“.

Ah, so ist das - also es müssen auch gegenwärtig Hinweise auf bonokulares Sehen vorhanden sein, damit... ok, ich frag mal auch danach in der Klinik, wobei dann wenig Hoffnung da ist, weil Hinweise auf Binokularsehen ja sicher schon bekannt wären, wenn es die denn bei mir gäbe...

Aber ok, lieber Gewissheit und Friendenschließen und "loslassen", als "falsche" Hoffnung und die Angst eventuell Möglichkeiten aus Faulheit/Unwissen/... zu verpassen...

Dass Augenmuskel im Alter leiern, macht zwar etwas Sorge, aber am Ende weiß man ja eh nicht was kommt, und vor allem wie es kommt - kann ja auch sein, dass der Schielwinkel im Alter nur ein wenig größer wird und recht unauffällig bleibt oder eine Veränderung passiert erst sehr spät im höherem Alter oder eventuell gar nicht - keine Ahnung, ich hab dazu keine Erfahrungswerte, aber könnte ja so sein...Notfalls kann man ja an den Augenmuskeln zwar nicht unendlich oft operieren, aber sicher noch das ein oder andere Mal hoffe ich...


Nochmal: Bevor wir hier über ungelegte Eier philosophieren sollte erst einmal die Diagnostik erfolgen. Dann erst kann man sich Gedanken machen. Nicht umgekehrt. Klar, man kann das komplette Strabologie-Lehrbuch auswendig lernen vorher, aber das führt dennoch zu nichts.
Ja, das stimmt allerdings - im Nachhinein fühle ich, dass ich als Laie bereits mehr weiß, als mir eigentlich als Laie lieb ist :D
Aber, wenn man betroffen ist, dann ist halt irgendwie das Interesse da ...
Feuerblick
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Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Feuerblick »

In Sachen „ausleiern“ (sehr, sehr vereinfacht gesprochen) kann man nichts vorhersagen. Ich kenne Menschen, die wurden als Kind operiert und bei denen blieb die Augenstellung bis über den 90. Geburtstag hinaus konstant gut. Bei anderen fing das Schielen (dann nach außen statt nach innen) Mitte 60 an… bei anderen früher. Man weiß es nicht. Einfach nehmen, wie es kommt. Es ist ja nicht „vorbei“ - operieren und korrigieren kann man meist immer noch.

In der Klinik wird man bei Ihnen auch nach möglichen Binokularsehen „suchen“. Immerhin sehen Sie ja auch doppelt. Das gehört zur gesamten Untersuchung einfach dazu. Keine Sorge. Spezialisierte Kliniken (und ihre Orthoptistinnen) verstehen ihr Handwerk.
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Laura.S
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Re: Doppelbilder - Kann man etwas unternehmen?

Beitrag von Laura.S »

Ja, cool dan freu ich mich schon auf den Termin in ca. 4 Wochen :)

Zwei aller-aller-letzte Fragen noch, versprochen xD

Frage 1:
Hintergrund:
Vor etlichen Jahren hat mal ein Augenoptiker bei mir interessehalber Prismendioptrien gemessen. Diese Ausmessung hat Wet von 10 Prismendioptrien ergeben.
Das entspräche einen Schielwinkel von knapp 6 Grad. Kurz danach war ich in der Klinik (Doppelbilder gingen damals los) und Schielwinkelmessung hat 3 Grad ergeben.
Nun habe ich gelesen, dass diese Prismenmessungen nicht den objektiven Winkel messen, sondern den subjektiven Winkel. Wogegen Strabologen/Orthoptisten wohl den objektiven Winkel messen. Ich kenne mich mit den genauen Unterschieden nicht aus, aber kurz gefragt:

Welcher von Beiden ist denn nach außen der "entscheidende"?
Also kann man von außen, d.h. man selber oder Andere den subjektiven Winkel oder den objektiven Winkel sehen - welcher zählt im Hinblick "Kosmetik" und äußeres Erscheinungsbild?

Frage 2:
Ich habe eigentlich ein Innenschielen, aber wohl gekreuzte Doppelbilder, wenn ich das richtig verstehe: Mein Führungsauge ist das linke - wenn ich nun ein Objekt ansehe, dann sehe ich es eben oft doppelt, wobei das Bild vom rechtem Auge links vom Bild des linken Auges ist - also überkreuzt - das würde für mich auch intuitiv Sinn ergeben und wäre mit einem Innenschielen für mich logisch nachvollziehbar, denn das leicht nach innen schielende rechte Auge bildet ja das Bild weiter links (weiter nach innen) ab, als es bei gerade stehendem rechtem Auge der Fall wäre.
Nun las ich aber, dass gekreuzte Doppelbilder wohl bei Aussenschielen auftreten und nicht gekreuzte Doppelbilder bei Innenschielen:
crossed diplopia horizontal diplopia in which the image belonging to the right eye is displaced to the left of the image belonging to the left eye (divergent strabismus).

Stimmt das, oder verstehe ich die Begriffe gekreuzt/ungekreuzt in diesem Zusammenhang falsch? Für mich hätte es umgekehrt mehr Sinn ergeben und scheint ja auch bei mir der Fall zu sein - ich bin ja ein Innenschieler, bei dem das Bild vom rechtem schielendem Auge links vom Bild des linken Führungsauge (also überkreuzt) liegt bzw. ich es da sehe.
Bin hier verwirrt...

Das wäre nun wirklich meine letzte neugierige Fragerei gewesen und den Rest dann in der Klinik - fühle mich aber Dank all ihrer Antworten gut auf den Termin aufgeklärt und freu mich schon drauf :)
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