Inkomplette Peridualanästhesie, Methoden, Tests diese zu erk

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clere
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Inkomplette Peridualanästhesie, Methoden, Tests diese zu erk

Beitrag von clere » 07.12.14, 22:12

Hallo ich habe eine Frage vielleicht kennt sich jemand aus.

Es geht um die Regionalanästhesie (im genauen um die Peridualanästhesie).

Ich fang mal an. Die Peridualanästhesie hat ja eine Versagerquote von ca. 5 %.

Das große Problem kann darin liegen das eine inkomplette Peridualanästhesie vorliegt, also eine ungenügende Ausbreitung auf bestimmte Segmente oder eine ungenügende motorische Blockade.

Meine GROßE Frage ist:

Wie kann ein Anästhesist so etwas feststellen? also wie stellt er eine inkomplette Peridualanästhesie fest?
Gibt es da bestimme Tests die er durchführt?
Gibt es ein Gerät, das er da benützt, welches anzeigt moment hier ist die Blockade unzureichend. ( z.B.: im Segment S3, Th4 ).
Oder ist es so, dass es so ist dass z.B.: die Operation beginnt (z.B. der Kaiserschnitt), und erst dann merkt er die Blockade ist noch unzureichend, und erst dann sorgt er für eine vollständige Blockade, da die Patientin z.B.: noch Schmerzen hat.

also nochmal zusammengefasst:

Welche Prüfungen, Tests und Methoden existieren um nach der Gabe des Lokalanästhsikums (z.B.: Naropin) unzureichende Blockaden festzustellen?

danke!

Anästhesieschwester
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Re: Inkomplette Peridualanästhesie, Methoden, Tests diese zu

Beitrag von Anästhesieschwester » 07.12.14, 22:51

Hallo,

zur groben Orientierung, bis zu welcher Höhe eine rückenmarknahe Anästhesie wirkt, macht man einen Kältetest, z.B. mit Desinfektionsspray (alkoholisch, durch Verdunstungskälte kühl).
Vor Beginn eines Kaiserschnitts oder eines anderen Eingriffs wird unter Ablenkung des Patienten mit einer Pinzette die Haut im OP-Gebiet gezwickt. Wenn da keien Reaktion vom Patienten kommt, wird der Eingriff begonnen.

Zug- und Druckgefühl im OP-Gebiet lassen sich allerdings nicht ausschalten. Man wird also nicht komplett "nichts" merken.
Bei liegendem Periduralkatheter kann nachgespritzt werden. Wenn der Katheter allerdings nicht mehr da liegt, wo er hingehört, oder wenn er verlegt ist, kann auch das evtl. wirkungslos bleiben. Man kann dann einen Versuch starten, es für den Patienten mit Hilfe eines Benzodiazepins erträglich zu machen (wirkt schlafanstoßend und sorgt für eine Amnesie) oder aber auf eine Vollnarkose umsteigen.

Gruß
Die Anästhesieschwester


Edit: Wenn es sich nicht um einen Kaiserschnitt handelt und keine sonstigen Kontraindikationen vorliegen, kann auch mit Opioiden gearbeitet werden.

clere
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Ungefähre Wirkungsdauer von Sufentanil ?

Beitrag von clere » 08.12.14, 10:15

Hallo ich hätte eine Frage zum Schmerzmedikament "Sufentanil": ich denke Sufentanil ist jedem Anästhesisten und jeder Anästhesieschwester bekannt.

Ist "Sufenta" ein eher lang wirkendes oder ein eher kurz wirkendes Medikament?

Ich nehme mal MEINEN FALL her:

Ich bin 25 und wiege 50 kg.

! Nehmt mal an ich bekomme um 19:45 eine Ampulle Sufenta 10 µg . (über den Epiduralkatheder) !

Wie lange kann man dann ca. mit einer Wirkung von Sufentanil rechnen?

Ich weiß das das auch von vielen Faktoren anhängt aber es muss ja einen ungefähren Richtwert der Wirkungsdauer geben.

Winfried Gahbler
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Re: Ungefähre Wirkungsdauer von Sufentanil ?

Beitrag von Winfried Gahbler » 08.12.14, 18:06

Hallo clere,

die wichtigsten Daten zu Sufentanil finden Sie z.B. bei wickipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Sufentanil. Dort sind 30 Min als Wirkdauer angegeben. Das ist schon eine zutreffende Angabe.
Gute Besserung und alles Gute wünsche ich Ihnen
MfG W.Gahbler
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Hinweis unter Bezug auf §7(3) der Berufsordnung für Ärzte:
1. Der voranstehende Beitrag ist eine allgemeine Stellungnahme, die, ausgehend von Ihrer Anfrage mit größtmöglicher Sorgfalt verfasst wurde.
2. Bitte wenden Sie Sich unabhängig davon persönlich zur Beratung, Untersuchung und Behandlung an eine Ärztin oder einen Arzt Ihres Vertrauens!
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clere
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Naropin (Ropivacain) Wirkung nach spätestens 30 Minuten?

Beitrag von clere » 09.12.14, 19:51

Grüß Gott ich habe noch ein paar Fragen

Wirkt Ropivacain Handelsname entfernt so gut wie immer nach spätestens 30 Minuten vollständig?
1. und zwar mann geht ja davon aus bzw. weiss man das das Medikament Handelsname entfernt (Ropivacain) welches zur Peridualanästhesie eingesetzt wird, nach ca. 20 spätestens aber 30 Minuten vollständig wirkt.
Ist dies ein 99%ig sicherer Faktor?
Kann man davon ausgehen, dass 95-99%- ig nach spätestens 30 Minuten die motorische, als auch sensible Blockade ausgeschalten ist?
Oder ist es auch möglich, das die vollständigen Blockaden "erst nach 45 Minuten" vollständig ausgeschalten sind?
2. Und eine Frage habe ich noch zum Epiduralkatheder, kommt es oft vor das er "disloziert? (z.B.: beim umbetten auf den OP-Tisch) wie stellt dies der Anästhesist fest?
3. Wird Sufentanil oder ein anderes Opioid immer zusätzlich zum Lokalanästhetikum bei der Sectio gegeben? Oder nur in Ausnahmefällen?
danke!

Anästhesieschwester
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Re: Naropin (Ropivacain) Wirkung nach spätestens 30 Minuten?

Beitrag von Anästhesieschwester » 09.12.14, 22:02

Hallo,

bitte beachten Sie die Forenregeln: Nennung von Klar- und Handelsnamen sowie mehrfache Threads zur gleichen Thematik / Situation sind hier verboten bzw. unerwünscht.

Gruß
Die Anästhesieschwester

Winfried Gahbler
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Re: Inkomplette Peridualanästhesie, Methoden, Tests diese zu

Beitrag von Winfried Gahbler » 09.12.14, 22:43

Hallo clere,

ich habe mir erlaubt Ihre beiträge zu Fragen der rückenmarksnahen Regionalanästhesie zusammen zu führen.

MfG W.Gahbler
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Re: Inkomplette Peridualanästhesie, Methoden, Tests diese zu

Beitrag von clere » 11.12.14, 15:06

Grüß Gott Aästhesieschwester ich habe noch ein paar Fragen an dich, wäre möglich sie mir zu beantworten?

ich wäre sehr sehr dankbar.

ich habe mir nun meine Anästhesieunterlagen vom Krankenhaus eingeholt.

und nun ist mir einiges bewusster geworden.

Im Anästhesieprotokoll ist vermerkt: 22.08.11 PDA Katheder vollständig entfernt. Einstichstelle in Ordnung. und nun kommt der Springende Punkt: Es ist eine Anmerkung dabei:
PDA Katheder war noch ca. 1,5 cm drinnen. (das steht unter Komplikationen im Protokoll). Die damalige Tiefe als die PDA gesetzt wurde war 4 cm. (EDK 4 cm im EDR)

Wie ist das möglich oder wie kann man es sich erklären, dass beim Katheder entfernen (2 Tage nach der OP), der Katheder " nur mehr 1,5 c. drinnen ist".
Oder verstehe ich da etwas falsch und das ganze hat gar nichts mit dem zutun das sie bei 4 cm tiefe gesetzt wurde. hat dies einen Zusammenhang.

Kommt das bei vielen Patienten vor bzw. ist das normal und ev. sogar bei jedem Patienten so? Oder eine Ausnahme?

So ein Katheder müsste doch eigentlich wenn er in 4 cm tiefe gesetzt wurde, auch bei 4 cm bleiben, auch wenn er entfernt wurde oder? oder verstehe ich da was falsch.

danke für deine Antwort im Voraus

Anästhesieschwester
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Re: Inkomplette Peridualanästhesie, Methoden, Tests diese zu

Beitrag von Anästhesieschwester » 11.12.14, 18:57

Hallo,

die Periduralanästhesie wurde in einer Tiefe von 4cm gelegt. Das bedeutet, dass hierhin die Katheterspitze gelegt und in dieser Lage fixiert wurde. Außerdem wurde in dieser Tiefe (das erste Mal) eingespritzt.
Durch mangelnde oder sich lösende Fixierung (z.B. durch Schwitzen, Waschwasser) kann der Katheter nach außen zurückrutschen. Anhand von cm-Markierungen auf dem Katheter erkennt man die Tiefe, wo die Spitze liegt. Da die Lage beim Einbringen des Katheters dokumentiert werden muss, kann man im Verlauf gut sehen, ob eine Dislokation stattgefunden hat.
Ein typischer Mechanismus ist dabei übrigens das Umlagern vom OP-Tisch ins Bett mittels eines Rollbrettes. Aber auch nach einer unruhigen Nacht findet man die Katheter oft woanders vor als "im Rücken".
Ich hoffe, das war verständlich erklärt.
Dass der Katheter vollständig entfernt werden konnte, ist übrigens auch wichtig.

Gruß
Die Anästhesieschwester

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Re: Inkomplette Peridualanästhesie, Methoden, Tests diese zu

Beitrag von clere » 11.12.14, 19:28

grüß Gott anästhesieschwester, wie häufig kommen dislokationen des Katheders vor ist das ein eher seltenes Problem oder eine häufige Problematik?

1. Wie meinst du das mit den cm Markierungen, wenn es diese centimeter Markierungen wirklich gibt heißt das man kann vor der Operation anhand der Markierungen kontrollieren ob der Katheder noch richtig liegt?

2. Nehmen Sie mal meinen Fall her als Beispiel : der Katheder wurde in 4 cm tiefe gelegt. und am 2 tag. Postoperativ, will ihn die Anästhesistin ziehen und dokumentiert:
Katheder noch 1,5 cm drinnen. (unter der Haut). bedeutet das in meinem Falle hat ganz sicher eine Dislokation stattgefunden?

3. Also ist es prinzipiell nicht auszuschließen, das beim umbetten auf den OP Tisch der Katheder gerutscht ist?
Kann sowas auch passieren beim umziehen, in meinem Falle war es eine akut sectio und mir wurde ziemlich unsanft das Krankenhaushemd ausgezogen?

danke im voraus !

Anästhesieschwester
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Re: Inkomplette Peridualanästhesie, Methoden, Tests diese zu

Beitrag von Anästhesieschwester » 11.12.14, 20:54

Hallo,

ad 1: Die Katheter sind auf ganzer Länge in 1cm-Schritte unterteilt. Ja, man könnte somit auch direkt vor der OP (wenn der Katheter schon länger liegt) eine Lagekontrolle im Sinne der Tiefe des Katheters durchführen.
Aber: wenn es eine dringliche OP war, hatten andere Dinge möglicherweilse eine höhere Priorität.
Und noch ein aber: selbst wenn die Tiefe optisch noch stimmt, kann im Rücken eine Dislokation stattgefunden haben. Man merkt das u.U. daran, dass die gespritzten Medikamente aus der Einstichstelle zurücklaufen und die Fixierung feucht wird. Merkt man aber auch nur dann, wenn man den Patienten dabei aufsetzt bzw. dreht.

ad: Ja, in diesem Fall wird eine Dislokation stattgefunden haben. Es lässt sich aber nicht nachvollziehen, wann das passiert ist. Kann schon vor Ihrer OP gewesen sein, danach beim Umlagern, oder aber später.

ad 3: Nein, das ist tatsächlich nicht prinzipiell auszuschließen.
Ob das beim Ausziehen eines Nachthemdes passieren kann? Kommt wohl darauf an, wie "gewaltsam" dabei vorgegangen wurde. Bei einer Notsectio (ich meine nicht dringliche Sectio, wo man noch eine gewisse Vorlaufzeit hat, sondern Situationen in denen 5 Minuten nach Alarm der Schnitt ist!) geht es schon etwas rauher zur Sache Schließlich geht es um das Leben von 2 Menschen. Allerdings wird dabei eine Vollnarkose gemacht. Also schließe ich einfach mal, dass das Ausziehen bei Ihnen nicht die Ursache war.

Insgesamt würde ich meinen, dass so eine Dislokation keine häufige Problematik ist, hochgerechnet auf die vielen rückenmarknahen und peripheren Lokalanästhesie-Katheter die täglich gelegt werden. Häufiger scheinen mir Entzündungszeichen an der Einstichstelle zu sein. Ich kann Ihnen allerdings keine Zahlen liefern, sondern das ist schlicht meine Erfahrung. Vielleicht weiß Dr. Gahbler mehr.

Gruß
Die Anästhesieschwester
Zuletzt geändert von Anästhesieschwester am 11.12.14, 20:57, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Ergänzung

Winfried Gahbler
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Re: Inkomplette Peridualanästhesie, Methoden, Tests diese zu

Beitrag von Winfried Gahbler » 12.12.14, 21:00

Hallo clere,
aus meiner Sicht ist den Erklärungen von "Anästhesieschwester" nichts hinzu zu fügen. Irgendwelche "exakten" Zahlen über die Häufigkeit von Katheterdislokationen kann ich Ihnen nicht nennen. Es kommt natürlich immer wieder mal vor.
Einen expliziten Test dies zu erkennen gibt es eigentlich nicht. Man kann die Lage durch die Injektion von Roentgen-Kontrastmittel natürlich exakt bestimmen. Aber dafür muss es schon einen sehr wichtigen Grund geben. Das ist kein Routineverfahren.
Alles Gute wünsche ich Ihnen
MfG W.Gahbler
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1. Der voranstehende Beitrag ist eine allgemeine Stellungnahme, die, ausgehend von Ihrer Anfrage mit größtmöglicher Sorgfalt verfasst wurde.
2. Bitte wenden Sie Sich unabhängig davon persönlich zur Beratung, Untersuchung und Behandlung an eine Ärztin oder einen Arzt Ihres Vertrauens!
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Re: Inkomplette Peridualanästhesie, Methoden, Tests diese zu

Beitrag von clere » 13.12.14, 13:12

hallo Anästhesiechwester könnten sie mir ev. noch mal einen rat geben?

es geht um folgendes:

hallo ich bin total durcheinander, könnt ihr mir weiterhelfen?

Ich bekam vor 4 Jahren einen Kaiserschnitt in PDA, jedoch ist mir völlig unklar was da auf dem anästhesieprotokoll steht???
Da steht etwas von Limo Schlauch, Beutel groß, narkosegerät Avance.

was hat das zu bedeuten, bedeutet das das ich eine Narkose bekommen habe????? was meinen Sie ?

oder bedeutet es eher das vorbereitet wurde im falle des Falles eine Narkose verabreichen zu können.?????

also das die Gegenstände nur zur Vorbereitung dienen?

mir ist es deshalb unklar, weil ich plötzlich nach der Entwicklung des Kindes ein schwarzes Bild vor mir habe und mich nicht erinnern kann jemals vernäht worden zu sein und dann in einem anderen Zimmer plötzlich wieder bei mir war.
andererseits steht als Narkose nur die PDA da.

Ist es allgemein üblich das in einem anästhesieprotokoll auch die Gegenstände für eine Narkose (Beutel, Schlauch und Gerät) angemerkt werden auch wenn diese nicht stattgefunden hat?

danke für rat.

clere
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Re: Inkomplette Peridualanästhesie, Methoden, Tests diese zu

Beitrag von clere » 13.12.14, 13:15

und nicht eine Frage was könnte Kon. Vä. ex. bedeuten?
Können sie sich unter der Abkürzung was vorstellen? steht im Protokoll?

danke!

Anästhesieschwester
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Re: Inkomplette Peridualanästhesie, Methoden, Tests diese zu

Beitrag von Anästhesieschwester » 13.12.14, 15:38

Hallo,

bei jeder Regionalanästhesie muss zwingend ein einsatzbereites Narkosegerät bereitstehen. Dies wird aber eigentlich nicht im Anästhesieprotokoll notiert, sondern nur das, was tatsächlich gemacht / genutzt wurde.
"Limo" sagt mir gar nichts, sorry.
"Beutel groß" kenne ich in einem Protokoll auch nicht. Das einzige was mir dazu einfällt: es gibt neben der Standardgröße des Atembeutels am Narkosegerät zumindest von einer bestimmten Firma auch Beutel mit einem größeren Volumen. Diese habe ich allerdings bisher nur ein oder zwei mal im Einsatz gesehen.
Mit den genannten Kürzeln kann ich leider auch nichts anfangen. Scheinen wohl hausspezifische Abkürzungen zu sein.

Gruß
Die Anästhesieschwester

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