Homöopathie - die These

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Ja ja, der Abbrevismus

Beitrag von PR »

OCT gegen OTC

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Barnie Geröllheimer
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Re: Homöopathie - die These

Beitrag von Barnie Geröllheimer »

Was stört die geehrten Mediziner eigentlich daran, wenn Kranke auch mit noch soviel Globuli krank bleiben?
Was stört es Sie, wenn diese Kranken ihr letztes Hemd versetzen, um einen "Scharlatan" zu bezahlen, der nichts anderes im Sinn hat, als die Leute abzuzocken?

All diese Kranken werden Ihre Patienten bleiben, denn jemand anders kann ihnen ja doch nicht helfen...., Ihrer Meinung nach.

Wozu also die Aufregung?

Vielleicht würde sich so mancher Patient Ihnen und Ihrer Medizin anvertrauen, wenn Sie die 8 Minuten auf 32 erhöhen und die 24 Differenzminuten nicht gleich mit erweiterten GOÄ-Sätzen abrechnen würden.
Aber wenn Sie ganz ehrlich sind, werden Sie zugeben, dass "normale" Ärzte keinste Ahnung von alternativer Heilkunde haben und von H. schon gar nicht.
Das beweist zwar nicht, das H. wirkt und hilft, aber wenn nunmal eine Nachfrage nach solchen "Schamanen" da ist, muss die Frage erlaubt sein, warum der Arzt nicht diesen "Hokuspokus" betreibt und damit die dicke Marie macht.

Timmie2
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Re: Homöopathie - die These

Beitrag von Timmie2 »

PR hat geschrieben:OCT gegen OTC
Erwischt und korrigiert, es handelt sich natürlich um die OTC-Ausnahmeliste des G-BA.

P.S.: Was waren nochmal die strategisch wertvollen Tipps beim unvollendeten Korporatismus... oder doch nicht selbst gelesen? :mrgreen:

PR
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keinste Ahnung

Beitrag von PR »

Um mal wieder beim Thema (meinem !) zwischenzulanden:

ich hab eine Ahnung und diese in die o.a. These gepackt:
http://www.medizin-forum.de/phpbb/viewt ... 9&start=30

Sag‘s aber gern noch nackiger:
Das Globulum ist Hokuspokus. Die Droge ist und bleibt der Arzt.
Homöopathie ist leicht verdientes Geld mit inhaltslosen Mitteln und Heilsversprechen.
Kranke Kassen, die sie finanzieren, begehen „solidarischen“ Beitragsdiebstahl
und entlarven das eigene Gedöns von der „Evidenz“ als tumbe Eigenpropapopoganda.

Da lebt doch hoch bloß der kranke Kassenmarkt !

PR
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Timmie2
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Re: Homöopathie - die These

Beitrag von Timmie2 »

Nun ist es aber leider mit der „Evidenz“ der sog. „evidenzbasierten Medizin“ auch nicht allzu weit her, verstößt man in Deutschland doch regelmäßig gegen selbst aufgestellte Vorgaben. RCTs wurden dazu lange als Goldstandard geadelt, jegliche Kritik daran konsequent im Keim erstickt. Nachdem nun auch die Homöopathen entsprechend ‚hochwertige’ Studien aufzuweisen haben, ist man sich nicht zu schade sich zu entblöden und urplötzlich auf die Fehleranfälligkeit der Methoden zu verweisen, die selbstverständlich nur von Homöopathen ausgenutzt werden. (Scientabilität – vom Umgang evidenzbasierter Medizin mit homöopathischen Arzneimitteln). Niemand geringeres als der IQWiG-Leiter forderte die Forschung zu alternativen Heilmethoden einzustellen. Wie krank ist denn das?

PR
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Jetzt aber mal langsam.

Beitrag von PR »

1. EBM ist nicht der Zwang zum RCT sondern die Aufforderung zur Anwendung derjenigen (diagnostischen und therapeutischen) Methoden mit der eben gerade besten verfügbaren Evidenz. (Letztere ist stets in rasantem Wandel begriffen.)
2. Was haben die Homöopathen denn neuerdings wissenschaftlich Hochwertiges vorgelegt, wo sie das – politisch bis heut gewollt (hatt ich begründet) - doch gar nicht zu tun brauchen ?
3. Wer genau ist sich nicht zu schade, sich zu entblöden, auf die Fehleranfälligkeit von EBM n u r im Zusammenhang mit der Homöopathie zu verweisen ? Soweit ich weiß verweisen die EBM-Verfechter selber völlig zurecht immer wieder auf deren Grenzen.
4. Ist nach Ihrer Meinung die Homöopathie und ihre Methoden - hier: homöopathische Medikamente - szientiabel oder nicht ?
5. Soll „man“ darüber also (neuerdings) auf naturwissenschaftlicher Basis forschen oder nicht ?
6. Oder reicht es Ihnen, wenn von Bundesgesetzes wegen sich der Wirksamkeitsnachweis der „besonderen Therapierichtungen“ weiterhin auf Kasuistiken stützt ?
7. Wenn 6 = ja: was haben Sie gegen den Leiter von Ihquiek ?
8. Wenn 6 = nein: Sie setzen sich selbst in Widerspruch zu homöopathischen Grundprinzipien
9. Wenn 8 = dann doch nicht: Sie machen Ihr Gespöttel über „individualisierte Medizin“ selbst unglaubhaft
10. Homöopathie will und kann keine massenmedizinische Methode sein – aber die ist doch, was Sie für alle außer sich selber hier ständig fordern. Sie machen sich damit selbst unglaubwürdig.

PR
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Timmie2
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Re: Homöopathie - die These

Beitrag von Timmie2 »

PR hat geschrieben: EBM ist nicht der Zwang zum RCT sondern die Aufforderung zur Anwendung derjenigen (diagnostischen und therapeutischen) Methoden mit der eben gerade besten verfügbaren Evidenz. (Letztere ist stets in rasantem Wandel begriffen.)
Nette Formulierung, nur hält sie leider einer näheren Betrachtung nicht stand. Offiziell stützt sich EbM auf drei Säulen: Die individuelle klinische Erfahrung, die Werte und Wünsche des Patienten und den aktuellen Stand der klinischen Forschung. Klingt gut, wird aber so nicht praktiziert. Als beste Evidenz gelten statistische Daten, allen voran (Evidenzklasse Ia) ein Review randomisierter, kontrollierter Studien (RCTs). Die Expertenmeinung und klinische Erfahrung (Evidenzklasse IV) steht nur an letzter Stelle und die Werte und Wünsche von Patienten bleiben nicht selten unberücksichtigt. EbM wurde in Deutschland mit der Einführung medizinischer Leitlinien populär, deren vorrangiges Ziel Kostensenkungen waren. Obwohl es sich eigentlich nur um Behandlungsempfehlungen handelt, werden sie gesundheitspolitisch (aber auch juristisch) immer mehr zu Vorgaben und Richtlinien umgedeutet. Das ist in mehrfacher Hinsicht bedenklich, vor allem aber in Bezug auf Interessenskonflikte, die in Deutschland immer noch verharmlost und bagatellisiert werden und diese Empfehlungen massiv beeinflussen. Solche Interessenskonflikte finden sich selbst bei Cochrane (Bsp. Review HPV-Impfung). Die für mich nach wie vor drängendste Frage aber ist, auf welche Evidenz sich eigentlich Evidenzbasierte Medizin beruft?
PR hat geschrieben: Was haben die Homöopathen denn neuerdings wissenschaftlich Hochwertiges vorgelegt, wo sie das – politisch bis heut gewollt (hatt ich begründet) doch gar nicht zu tun brauchen ?
Up to the end of 2014, there have been 189 peer-reviewed papers, with useable data, that reported randomised controlled trials (RCTs) in homeopathy. Of these, 104 papers were placebo-controlled and were eligible for our detailed review programme: this literature represents research in 61 different medical conditions. Of these 104 RCT papers, 43 (41%) reported positive findings, 5 (5%) were negative and 56 (54%) were non-conclusive – see section Randomised controlled trials in homeopathy.
faculty of homeopathy
PR hat geschrieben:Wer genau ist sich nicht zu schade, sich zu entblöden, auf die Fehleranfälligkeit von EBM n u r im Zusammenhang mit der Homöopathie zu verweisen ? ...
Tu ich das...?
timmie2-Deutschland will es gar nicht wissen? hat geschrieben:... Erschwerend kommt aber hinzu, dass Prof. Windeler (Leiter des IQWiG) zu den Vertretern der evidenzbasierten Medizin gehört, die evidenzbasierte Medizin geradezu pervertiert haben. Evidenzbasierte Medizin ist keine Kochbuchmedizin und sei auch nicht zum Kostensenken gedacht, soll David Sacket (Pionier der ebM) einmal gesagt haben. Genau dazu lässt sich evidenzbasierte Medizin in Deutschland aber politisch missbrauchen. Von den seltsamen Ideologien (GWUP) dieser Anhänger mal ganz abgesehen.
timmie2-Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage hat geschrieben:Die evidenzbasierte Medizin forderte schon immer Therapiemaßnahmen auszuschließen, die den Beweis für ihre Wirksamkeit nicht erbringen können. Das kam der Politik im Zuge künftiger Gesundheitsreformen zwecks angeblich bereits eingetretener Ressourcenknappheit gerade recht (Sachstandsbericht 1994, Sondergutachten 1995) und war das Sprungbrett der evidenzbasierten Medizin zur Leitlinienentwicklung und ins SGB V. Es dürfte nicht viele Staaten geben, in denen das Gesundheitswesen zur Anwendung der Strategien evidenzbasierter Medizin gesetzlich verpflichtet ist...
PR hat geschrieben: Ist nach Ihrer Meinung die Homöopathie und ihre Methoden - hier: homöopathische Medikamente - szientiabel oder nicht ?
Das eigene Weltbild sollte nicht dazu verleiten Wissenschaft zu zensieren. Witzigerweise argumentieren eben diese Wissenschaftler in Bezug auf Homöopathie mit dem „Placeboeffekt“, der selbst noch größtenteils unerforscht ist.
PR hat geschrieben:Oder reicht es Ihnen, wenn von Bundesgesetzes wegen sich der Wirksamkeitsnachweis der „besonderen Therapierichtungen“ weiterhin auf Kasuistiken stützt ?
Dann müssten Sie nicht nur homöopathische Mittel verbieten sondern u.a. auch Mistelpräparate, die in der palliativen Therapie zur Verbesserung der Lebensqualität eingesetzt werden. Wenn es das ist, was Sie wollen…
PR hat geschrieben:Homöopathie will und kann keine massenmedizinische Methode sein – aber die ist doch, was Sie für alle außer sich selber hier ständig fordern. Sie machen sich damit selbst unglaubwürdig.
Ihre Unterstellungen sollten Sie mit Nachweisen belegen können, was sie regelmäßig nicht tun, obwohl ich Sie bereits mehrfach darum gebeten hatte. Sie scheinen persönliche Angriffe nötig zu haben, um die Glaubwürdigkeit Ihrer Diskussionspartner zu untergraben.

PR
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Faculty of Dingsbums

Beitrag von PR »

Lach mich futsch.

Homöopathie ist ein so gut wie rein deutschsprachiges Phänomen. Ähnlich wie Krankengymnastik.
Wenn in anderen Sprachen was drüber publiziert wird, ist das im Normalfall fake.

PR
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dora
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Re: Faculty of Dingsbums

Beitrag von dora »

PR hat geschrieben:Lach mich futsch.

Homöopathie ist ein so gut wie rein deutschsprachiges Phänomen. Ähnlich wie Krankengymnastik.
Wenn in anderen Sprachen was drüber publiziert wird, ist das im Normalfall fake.

PR

wollen sie nun auch noch behaupten dass Krankengymnastik nichts bringt ?

Timmie2
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Re: Homöopathie - die These

Beitrag von Timmie2 »

PR hat geschrieben:Lach mich futsch.

Homöopathie ist ein so gut wie rein deutschsprachiges Phänomen. Ähnlich wie Krankengymnastik.
Wenn in anderen Sprachen was drüber publiziert wird, ist das im Normalfall fake.
Eine wenig überzeugende Argumentation. Schon seit 1876 gibt es internationale Kongresse zu diesem Thema und in Frankreich wird Homöopathie sogar seit 1965 vom staatlichen Gesundheitssystem anerkannt und erstattet. Krankenkassen in Deutschland können diese Leistungen erstatten, sie müssen es aber nicht. Wer diese freiwilligen Leistungen verbieten will, missachtet die Werte und Wünsche der Patienten. Das widerspricht der offiziellen Formulierung evidenzbasierer Medizin, auf die man sich doch so gerne stützt...

sophica
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Re: keinste Ahnung

Beitrag von sophica »

PR hat geschrieben:... Die Droge ist und bleibt der Arzt.
...
PR
So hättens Sie´s wohl gern, am besten eine Droge, die abhängig und süchtig macht und schädlich wirkt und das Einkommen, die Existenz der Ärzte ist gesichert.
:ironie:

Bei Ihrer meist verschwurbelten Ausdrucksweise könnte man glauben, Sie haben eine verwirrende Droge genommen. Meist lese ich Ihre Ausführungen deshalb kaum noch. Ich hoffe ja nur, Sie reden so nicht mit Ihren PatientInnen.

Timmie2
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Re: Homöopathie - die These

Beitrag von Timmie2 »

Nur deshalb geht er Weymayr auf den Leim. Ob PR noch so überzeugt von der These ist, wenn er feststellt, wie eng dieser Wissenschaftsjournalist mit dem IQWiG verbandelt ist und er ihm dazu als Redakteur des IGeL-Montitors gehörig in die Suppe spuckt... :mrgreen:

PR
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Weit daneben, aber

Beitrag von PR »

so geht's halt, wenn man mit Vorurteilen Propapopoganda machen muss.

Weit daneben in jeder Hinsicht.

"Homöopathie verbieten" - hab ich wo genau geschrieben ? Hab vielmehr dargelegt, wie es kam, dass sie noch immer irgendwie zugelassen ist.

von mir "abhängig und süchtig" - da muss ich ein wenig kichern. Befind mich auf den letzten Kilometern Kassenknechtschaft. In drei Wochen hab ich das gesetzliche Rentenalter. Länger als zwei Jahre will ich es sicher nicht überschreiten. Dann geht hier mit großer Wahrscheinlichkeit wieder ein Facharztladen zu. Simpel genug für sofica ?

wem geh ich bitte auf den Leim ? Hier drei Dörfer weiter hat ein Ingenieur im Ruhestand die initiative ergriffen und in Freiburg ein Symposion auf die Beine gestellt zum Thema Homöopathie. Den kann ich nur unterstützen. Lässt sich übrigens in der online-BZ nachvollziehen.

und schließlich: keiner kann mir in irgend eine Suppe spucken, denn da ist keine.

:lachen:
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Timmie2
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Re: Homöopathie - die These

Beitrag von Timmie2 »

PR hat geschrieben:...Hier drei Dörfer weiter hat ein Ingenieur im Ruhestand die initiative ergriffen und in Freiburg ein Symposion auf die Beine gestellt zum Thema Homöopathie. Den kann ich nur unterstützen. Lässt sich übrigens in der online-BZ nachvollziehen.
Ich habe neben dem IQWiG auch Medien-Doktor, wpk und GWUP auf dem Schirm. Das „Erste Strategietreffen der Homöopathiekritiker“ ist mir daher nicht entgangen.

Das Netzwerk Hömopathie möchte Patienten „unabhängig und kritisch“ über die Nachteile der homöopathischen Medizin informieren und „Sand ins Getriebe kippen“, weil sich Homöopathie bedenklicherweise immer weiter ausbreitet. Krankenkassen soll verboten werden die Kosten für homöopathische Mittel zu übernehmen und der Binnenkonsens für die Besonderen Therapieeinrichtungen soll abgeschafft werden. Ganz Ihre Worte (oder doch nur wieder nachgeplappert…?)

Jeder denkende Mensch müsse sich dem anschließen. Dass Unabhängigkeit und Zensur nicht zusammen gehen, kommt diesen „denkenden“ Menschen offenbar nicht in den Sinn. Sie wollen die Widersprüche dieser „dogmatischen Heilslehre“ offen legen und haben in Bezug auf die eigenen Widersprüche ein Brett vor dem Kopf. Dass sich Schul- und Komplementärmedizin auch sinnvoll ergänzen können, passt nicht in das Weltbild dieser Ideologen.

Stets wurde argumentiert, dass eine Heilmethode im Doppelblindexperiment bessere Resultate hervorbringen muss als eine adäquate Placebo-Behandlung. Nachdem die Homöopathen zunehmend diese Forderung erfüllen soll ihnen das nun wieder verboten werden. Dafür erfindet ein 'unabhängiger' Wissenschaftsjournalist, der einst für Big Pharma gearbeitet hat, den Begriff der „Scientabilität“ und verleiht damit diesem Schwachfug einen wissenschaftlichen Anstrich. Die Komplementärmedizin wird als Bedrohung gesehen, weil der Placebo-Effekt untrennbar gekoppelt sei mit seinem negativen Gegenspieler, dem Nocebo-Effekt der bewirkt, dass objektiv anerkannte, bestens erprobte Arzneien weniger gut wirken, weil der Patient Angst hat vor der schädlichen Chemie. Das muss man doch nun wirklich nicht weiter kommentieren...

Humungus
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Re: Homöopathie - die These

Beitrag von Humungus »

Timmie2 hat geschrieben:Nachdem die Homöopathen zunehmend diese Forderung erfüllen....
Tun sie ja gerade nicht. Lassen Sie Ihre Mitarbeiter doch bitte mal die Studien nachschlagen, die Sie zitiert haben. Übrigens kann man auch mit einem Studiensetting ein Ergebnis beeinflussen. Das sollte dem wissenschaftlichen Dienst ein Begriff sein.
Die Komplementärmedizin wird als Bedrohung gesehen, weil der Placebo-Effekt untrennbar gekoppelt sei mit seinem negativen Gegenspieler, dem Nocebo-Effekt der bewirkt, dass objektiv anerkannte, bestens erprobte Arzneien weniger gut wirken, weil der Patient Angst hat vor der schädlichen Chemie. Das muss man doch nun wirklich nicht weiter kommentieren...
Stimmt. Wenn gegen "Big Pharma" politisiert wird, hat das einen Effekt auf die Wirksamkeit der Produkte. Schon die Nutzung des Begriffs "Schulmedizin" geschieht in voller Absicht zum Desavouieren. "Big Pharma" geschieht eher in der Homöopathie, was natürlich niemand gerne zugeben wird.

Der Kampf der Politik wird auch hier auf dem Rücken der Patienten ausgetragen, ohne Rücksicht auf die Folgen. Wer die Homöopathie so propagiert wie Sie, und das offensichtlich aus sachfremden Gründen (denn von der Sache haben Sie keine Ahnung), der nimmt das bewusst in Kauf.
Augenarzt? Flatrate. Für nur 18 Euro all you can (tr)eat, ein ganzes Quartal lang! DAS ist heutige Gesundheitspolitik.

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