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Re: Strophactiv

Verfasst: 12.04.15, 16:40
von Humungus
Aber Timmie, das hat doch nichts mit dem zu tun, der es schreibt, sondern mit dem Inhalt. Oder glauben Sie, die Pharmahersteller würden Wasser aus der Antarktis verwenden? :lachen:

Über die Länge gesehen wird nahezu jeder Wassertropfen schon mal im menschlichen oder tierischen Körper gewesen sein. Und da die Verdünnung ja die Wirkung potenziert...aber egal, in der Homöopathie wurde Hundekot ja auch schon eingesetzt. Warum also die Entrüstung, Timmie?

Re: Strophactiv

Verfasst: 12.04.15, 17:51
von Timmie2
Humungus hat geschrieben:Über die Länge gesehen wird nahezu jeder Wassertropfen schon mal im menschlichen oder tierischen Körper gewesen sein. Und da die Verdünnung ja die Wirkung potenziert...aber egal, in der Homöopathie wurde Hundekot ja auch schon eingesetzt. Warum also die Entrüstung, Timmie?
Was hatten Sie denn heute im Kaffee? :lol:
Humungus hat geschrieben:Oder glauben Sie, die Pharmahersteller würden Wasser aus der Antarktis verwenden?
Potenziert wird mit Alkohol, einem Alkohol-Wasser-Gemisch oder destilliertem Wasser (weiß sogar das unsägliche psiram ehemals esowatch verbandelt mit GWUP und scienceblog) :wink:

Re: Strophactiv

Verfasst: 13.04.15, 09:15
von Humungus
Timmie2 hat geschrieben:Was hatten Sie denn heute im Kaffee? :lol:
Wahrheitsserum.
Potenziert wird mit Alkohol, einem Alkohol-Wasser-Gemisch oder destilliertem Wasser (weiß sogar das unsägliche psiram ehemals esowatch verbandelt mit GWUP und scienceblog) :wink:
Und? Wasser hat doch ein Gedächtnis, da ist es egal, obs destilliert ist (im Gegenteil: es wird dadurch ja noch stärker!). Oder glauben Sie ernsthaft den Humbug mit dem Stoßen auf ein Lederpolster? Timmie, was machen Sie bloß hier im Thread? Sie angeln mit einem gar merkwürdigen Köder.

Re: Strophactiv

Verfasst: 13.04.15, 10:08
von LilyG
Humungus hat geschrieben:
Timmie2 hat geschrieben:Potenziert wird mit Alkohol, einem Alkohol-Wasser-Gemisch oder destilliertem Wasser (weiß sogar das unsägliche psiram ehemals esowatch verbandelt mit GWUP und scienceblog) :wink:
Und? Wasser hat doch ein Gedächtnis, da ist es egal, obs destilliert ist (im Gegenteil: es wird dadurch ja noch stärker!). Oder glauben Sie ernsthaft den Humbug mit dem Stoßen auf ein Lederpolster? Timmie, was machen Sie bloß hier im Thread? Sie angeln mit einem gar merkwürdigen Köder.
Durch die Molekularbewegung im flüssigen Wasser ändert sich, die durch Wasserstoffbrückenbindungen gebildeten räumliche Anordnung der Moleküle so schnell, dass Wasser keine Informationen speichern kann, schon gar nicht, wenn man noch mit Alkohol rumpanscht.

LilyG

Re: Strophactiv

Verfasst: 13.04.15, 11:17
von Humungus
Das weiß jeder mit naturwissenschaftlichem Fundament. Die Anhänger der Homöopathie und BigHomöoPharma gehören nicht dazu.

Re: Strophactiv

Verfasst: 13.04.15, 13:29
von Timmie2
Humungus' hat geschrieben:Wahrheitsserum
Dann will ich Sie mal höchstpersönlich zitieren:
Dann können wir uns darauf einigen, dass keiner die Wahrheit gepachtet hat und das auch nicht für sich beanspruchen darf.
Humungus hat geschrieben:Timmie, was machen Sie bloß hier im Thread?
Eigentlich wollte ich ja nur auf Angel’s Frage antworten, aber jede Antwort in dieser Rubrik mündet beinah schon zwanghaft in eine Grundsatzdiskussion, auf die ich eigentlich so gar keine Lust habe.
Humungus hat geschrieben:Das weiß jeder mit naturwissenschaftlichem Fundament. Die Anhänger der Homöopathie und BigHomöoPharma gehören nicht dazu.
Der pharmakologische und physikalische Wirkmechanismus homöopathischer Arzneien ist bis heute nicht ausreichend geklärt. Studien aus der Versorgungsforschung belegen aber einen Effekt, der mit konventioneller Medizin vergleichbar und auch mit dem häufig zitierten Placeboeffekt nicht zu erklären ist. Es gibt mittlerweile eine Vielzahl von Studien und Forschungsarbeiten mit teils exzellenter Qualität, die hochwertigen Studien werden jedoch häufig ignoriert. Reproduktionen dieser Studien liegen nicht vor, weil Gelder für Homöopathie-Forschung viel schwerer aufzutreiben sind (Bruchteil der Gewinnspanne). Diese Reproduktionsstudien gibt es aber auch für die allerwenigsten Studien konventioneller Medizin und mindestens genauso viele qualitativ schlechte Studien, das stört selbst die Eminenzen evidenzbasierter Medizin nicht. ‚Glauben nicht Wissenschaft’ hat man der Homöopathie stets vorgeworfen. Nachdem die Homöopathie mit qualitativ hochwertigen wissenschaftlichen Studien nachgezogen hat, werden nun plötzlich die dafür festgelegten Maßstäbe wieder in Frage gestellt. Diese (selbsternannten) „Skeptiker“ aus den Reihen der evidenzbasierten Medizin geben sich gerne wissenschaftlich, betreiben aber einfältigsten Meinungsjournalismus gegen das gesamte Spektrum komplementärmedizinischer Therapieverfahren. Deshalb brauchen sie mir mit Seiten wie scienceblog auch gar nicht erst zu kommen.

Re: Strophactiv

Verfasst: 13.04.15, 13:43
von Brigitte Goretzky
Timmie2 hat geschrieben:Es gibt mittlerweile eine Vielzahl von Studien und Forschungsarbeiten mit teils exzellenter Qualität, die hochwertigen Studien werden jedoch häufig ignoriert.
Referenzen, Timmie, Referenzen!
Wo sind diese hochwertigen Studien? In welchem medizinischen Journal wurden sie veröffentlicht?
Belegen Sie doch einfach Ihre Behauptungen, damit könnten Sie uns vielleicht sogar überzeigen. So stossen Sie nur in das altbekannte Horn der "Schulmediziner glauben uns sowieso nicht"-Verschwörungstheoretiker.

Re: Strophactiv

Verfasst: 13.04.15, 14:26
von LilyG
Timmie2 hat geschrieben: Der pharmakologische und physikalische Wirkmechanismus homöopathischer Arzneien ist bis heute nicht ausreichend geklärt.
Für alle Hobbywissenschaftler:
Der physikalische Wirksamkeitsnachweis homöopathisch verdünnter Lösungen kann mit diesem Experiment nun millionenfach reproduziert und bestätigt werden:

http://www.wissenschaft-technik-ethik.d ... athie.html

LilyG

Re: Strophactiv

Verfasst: 13.04.15, 14:32
von Humungus
...wenn jeweils nach dem Rühren einige Male mit dem Rührwerkzeug auf die Oberfläche der Lösung geschlagen wird.
Tschuldigung, ich glaub ich hab mich nass gemacht. :lachen:

Übrigens: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... 1159,d.ZWU
Bereits seit etwa 150 Jahren ist bekannt, dass man durch geschicktes Hinzufügen von Eisenteilchen Wasser magnetische Eigenschaften geben kann, aufgrund der Gravitation setzte sich aber dabei das Eisen nach kurzer Zeit ab. Um das zu verhindern, verringerte man die Teilchengröße, was aber ein unwiderrufliches Verklumpen der Teilchen zur Folge hatte. Erst
1965 konnte auch dieses Problem durch spezielle Zusammensetzung des Fluids beseitigt werden. Damit begann der Siegeszug der magnetischen Flüssigkeiten.
Sie sehen, Lilly, das hat nix mit Homöopathie zu tun, sondern einzig mit den Eigenschaften des Eisens bzw. der Lösung. Und die Wasserlösung im Experiment ist nur kurz magnetisch.

Re: Strophactiv

Verfasst: 13.04.15, 14:49
von LilyG
Humungus hat geschrieben: Sie sehen, Lilly, das hat nix mit Homöopathie zu tun, sondern einzig mit den Eigenschaften des Eisens bzw. der Lösung. Und die Wasserlösung im Experiment ist nur kurz magnetisch.
Ach Humungus, sind Sie nicht dem interessanten Link gefolgt:

http://www.wissenschaft-technik-ethik.d ... athie.html
Sollte dies wider Erwarten nicht funktionieren, steht Ihnen die Leiterin des Forschungsprojekts Frau Dr. Pilar La Rip den ganzen April über Montags bis Freitags von 08:30 bis 12:00 Uhr für Rückfragen gern zur Verfügung.
http://www.wissenschaft-technik-ethik.d ... april.html

LilyG

Re: Strophactiv

Verfasst: 13.04.15, 15:11
von Humungus
Arrg, jetzt haben Sie mich glatt erwischt. Gut gemacht! :ostern:

Re: Strophactiv

Verfasst: 13.04.15, 21:46
von Timmie2
Brigitte Goretzky hat geschrieben:Referenzen, Timmie, Referenzen!
Wo sind diese hochwertigen Studien? In welchem medizinischen Journal wurden sie veröffentlicht?
Wissen Sie, das wurde alles schon zigmal durchgekaut, deshalb langweilt es mich auch nur noch. Die nachfolgenden Kommentare zeigen auch bereits, in welche Richtung sich diese Diskussion wieder entwicklelt – es wird ins Lächerliche gezogen. Deshalb habe ich auch überhaupt keine Lust auf solche Diskussionen und abgesehen davon auch derzeit anderes zu tun, z.B. mich mit Ihren Kollegen in einer Klinik herumzuärgern, die mich langsam aber sicher gehörig auf die Palme bringen. Damit Sie mir aber nicht vorhalten können, ich würde mich rausreden…

Robert T Mathie et al.: Randomised placebo-controlled trials of individualised homeopathic treatment: systematic review and meta-analysis

K. Linde, N. Clausius, G. Ramirez, et al., Are the Clinical Effects of Homeopathy Placebo Effects? A Meta-analysis of Placebo-Controlled Trials - Lancet

J. Kleijnen, P. Knipschild, G. ter Riet, Clinical Trials of Homeopathy- British Medical Journal

Heiner Frei et al.: Homeopathic treatment of children with attention deficit hyperactivity disorder: a randomised, double blind, placebo controlled crossover trial - European Journal of Pediatrics

Frass et all.: Adjunctive homeopathic treatment in patients with severe sepsis: a randomized, double-blind, placebo-controlled trial in an intensive care unit

Auch ganz interessant vor allem in Bezug auf die Kosten-Nutzen-Rechnung die Langzeitstudie "Programm zur Evaluation in der Komplementärmedizin" (PEK) im Auftrag des Schweizer Gesundheitsministeriums

Ich denke das dürfte für den Anfang reichen. Damit Sie noch etwas zu Lachen haben ein kleines ‚Schmankerl’ der größten Kritiker der Homöopathie, den Skeptikern, zu denen neben dem ‚Wissenschaftsjournalisten’ Weymeyer auch der Leiter des IQWiG, Pionier evidenzbasierte Medizin, gehörte. Dieser Pionier, der heute über Qualität und Nutzen medizinischer Leistungen urteilt, war wie der Herr ‚Wissenschaftsjournalist’ der Meinung, die Homöopathie könne einen Beweis für die Wirksamkeit sowieso nicht leisten, deshalb brauche man auch gar nicht erst weiter zu forschen. Nachdem die Homöopathie mit Studien nachgelegt hat, die auch den Ansprüchen evidenzbasierter Medizin genügen sollten (randomisiert und doppelverblindet), widmet sich dieser Wissenschaftsjournalist (Scientabilität – ein Konzept zum Umgang der evidenzbasierten Medizin mit homöopathischen Arzneimitteln) erneut diesem Thema. Man höre und staune: Der hochgelobte Goldstandard (RCT) sei „fehleranfällig“ und diese Irrtumswahrscheinlichkeit sei ein Einfallstor für Verfahren wie die Hömopathie. Selten so gelacht.

Re: Strophactiv

Verfasst: 14.04.15, 04:39
von Kassy
Guten Morgen,

es mag ja jeder seine Meinung haben...bitte sehr.

Aber hat da nicht Jemand zu Anfang eine einfache Frage gestellt,der einen Herzinfarkt hatte ? warum muss man denn so ausschweifen....ich denke mal Er wollte doch nur das ihm etwas geholfen wird...und wenn man sich bei etwas nicht sicher ist und man darauf nicht klar antworten kann dann sagt man ihm eben ehrlich....da können wir leider nicht helfen...

nette Grüße

Re: Strophactiv

Verfasst: 14.04.15, 05:20
von Brigitte Goretzky
Timmie2 hat geschrieben: Wissen Sie, das wurde alles schon zigmal durchgekaut, deshalb langweilt es mich auch nur noch.
Ach so. Klar. Verstehe.

Das hat gar nichts damit zu tun, dass selbst die von Ihnen angefuehrten Nachweise diese Wirksamkeit nicht belegen. Ist schon klar.

Ich zitiere aus einer Ihrer Referenzen:
CONCLUSIONS--At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias. This indicates that there is a legitimate case for further evaluation of homoeopathy, but only by means of well performed trials.
Fuer die, die des Englischen nicht so sicher sind: ueberwiegend schlechte Qualitaet der Studien, "positive Evidenz" aber keine definitiven Schlussfolgerungen. Empfehlung des Autors sind gut durchgefuehrte Studien zu Wirksamkeit der Homoeopathie.

Re: Strophactiv

Verfasst: 14.04.15, 06:33
von Timmie2
Brigitte Goretzky hat geschrieben:Das hat gar nichts damit zu tun, dass selbst die von Ihnen angefuehrten Nachweise diese Wirksamkeit nicht belegen. Ist schon klar
Was hätte auch anderes darauf kommen sollen....
Brigitte Goretzky hat geschrieben:Fuer die, die des Englischen nicht so sicher sind: ueberwiegend schlechte Qualitaet der Studien, "positive Evidenz" aber keine definitiven Schlussfolgerungen. Empfehlung des Autors sind gut durchgefuehrte Studien zu Wirksamkeit der Homoeopathie.
Manchmal könnte es helfen, sich mit den Studien etwas intensiver zu beschäftigen als nur die Zusammenfassungen zu überfliegen und sich beliebige Zitate herauszupicken. Diese Metaanalyse stammt aus dem Jahr 1991. Wie man unschwer erkennen kann, hat die Homöopathie zwischenzeitlich deutlich nachgebessert.
Kassy hat geschrieben:es mag ja jeder seine Meinung haben...bitte sehr.
Aber hat da nicht Jemand zu Anfang eine einfache Frage gestellt,der einen Herzinfarkt hatte ? warum muss man denn so ausschweifen....ich denke mal Er wollte doch nur das ihm etwas geholfen wird..
Danke für Ihre deutlichen Worte. Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Ich kann mich nur dafür entschuldigen, dass ich mich an dieser Diskussion beteiligt und damit dazu beigetragen habe, dass wir vom eigentlichen Thema derart abgeschweift sind.