Beschreibung von alternativen Heilmethoden

Theoretische Grundlagen, Philosophie, Kritik

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Humungus
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Beitrag von Humungus » 09.05.10, 21:53

eurodoc hat geschrieben:der Verfasser hat schlicht und ergreifend kein Gegenargument, und auch keine Begründung die auf nachvollziehbarer Logik basiert, also bedient er sich des Stilmittels einer Verzerrung ins ironische, weil er ja dem Inhalt selbst nichts entgegensetzen kann.
Die Gegenargumente haben Sie selber geliefert: Zitate von Studien, die gerade das Gegenteil von dem beschreiben, was an Wirkung herbeizitiert werden soll, einen Verweis auf einen obskuren Geistheiler, dessen Methoden schon als Humbug entlarvt wurden und eine Verbindung von einem renommierten Physiker mit Wirkmechanismen, die zu diesem Physiker schlicht zusammenhanglos sind.

Sie mögen mich immer und immer wieder als unqualifiziert darstellen, damit habe ich kein Problem. Inhaltliche Argumente haben Sie ja noch kein einziges gebracht.
eurodoc hat geschrieben:ich fand wie ich schon x-fach erklärte, nur den Gedanken einer Verbindung von Quantenphysik und Geistheilung sehr reizvoll.
Wieso soll es denn Quantenphysik sein? Weil mit "einfacher" Physik nix zu erklären ist, was dieser Mann macht? Dann nimmt man eben mal das Fremde - dann kann weiter gezockt werden.
eurodoc hat geschrieben:Es wäre eben interessant, zu wissen, worauf so ein Phänomen basiert, denn -zig tausend (zufriedene) Patienten machen mich schon nachdenklich und ich wüsste gern, woran so etwas liegt.
Oh, das kann ich Ihnen sagen: kennen Sie "justification of effort"? Wenn man sich schon die Mühe macht und obskuren Heilmethoden hinterherfährt, möchte man wenigstens sagen können "es hat etwas gebracht". Außerdem werden die Skeptiker unter den Patienten sich die Mühe erst gar nicht machen, sondern lieber vernünftige Behandlungen wählen.
eurodoc hat geschrieben:Wenn das so leicht ist, den "dummen Patienten" zufrieden zu stellen, warum haben (wir) Ärzte dann so viele "intelligente" aber unzufriedene Patienten?
Weil "wir" es uns noch nicht zur Angewohnheit gemacht haben, suggestiv tätig zu sein und mit Zimbagaia und Räucherstäbchen zu manipulieren. Unsere Methoden sind nachprüfbar und nachvollziehbar. "Wir" haben keinen "Dr. Fritz", der uns seine Energien zuführt.

Übrigens: Praktiziert Faria in Deutschland?
http://www.vikas.de/federspiel%20-%20geistheilung.html hat geschrieben:Heilbehandlerlnnen ohne Heilerlaubnis werden in Deutschland nach § 5 des Heilpraktikergesetzes mit einer Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bedroht, wenn sie nachweislich gewerbsmäßig tätig sind »zur Feststellung, Heilung oder Linderung von Krankheiten, Leiden oder Körperschäden bei Menschen«. Das gilt auch dann, wenn der Heiler nur »freiwillige Spenden« entgegennimmt. Einige Heilerinnen, die sich auf spirituelle, übernatürliche Kräfte beriefen, wurden verurteilt. Auch der Betrug mit angeblichen Wundermitteln hat zu etlichen Verurteilungen geführt.
Er scheint ja nicht alles für Gotteslohn zu machen:
http://www.kyriacou.ch/files/tag-esoterik.html hat geschrieben:und schon lassen sich ansehnliche Stundensätze erwirtschaften, wie der Quacksalber Rubens Faria morgen und übermorgen in Pfäffikon SZ beweisen wird:

Heilertage mit Geistheiler Rubens Faria aus Brasilien [...]
Eine Behandlung kostet Fr. 130,- und dauert 10 Minuten.

Das ergibt immerhin einen Stundentarif von CHF 780.- oder - bei acht Stunden «Arbeit» - einen Tagessatz von CHF 6240.-. Wer braucht da noch Konjunkturprogramme?
Na, mit dem Tarif schlägt er beinahe jeden IGeL!

Übrigens: sagten Sie, eine "nicht abrechnungsfähige Leistung" wäre IGeL? Was für ein Arzt sind Sie eigentlich?
Augenarzt? Flatrate. Für nur 18 Euro all you can (tr)eat, ein ganzes Quartal lang! DAS ist heutige Gesundheitspolitik.

eurodoc
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Beitrag von eurodoc » 09.05.10, 23:54

die gerade das Gegenteil von dem beschreiben, was an Wirkung herbeizitiert werden soll
bevor wir weiterreden, bitte ich um Z D F:
(Zahlen, Daten, Fakten).
Wo bitte habe ich jemals behauptet, DASS irgendetwas medizinisches wirksam sei?
An welcher Stelle haben Sie das von mir gelesen, dass ich irgendeine Wirksamkeit "herbeizitiert" habe?


Zum Thema "dumme Fragen" ein Beispiel:

Wieso soll es denn Quantenphysik sein?
wass soll uns dieser Satz sagen? Wieso soll "es" Quantenphysik sein? Weil es eben so heisst und nicht anders.
Die Quantenphysik ist das Gebiet der Physik, das sich mit dem Verhalten und der Wechselwirkung kleinster Teilchen befasst.
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenphysik
Fällt Ihnen eigentlich jede Lektüre so schwer oder nur diese?
Suchen Sie sich doch einfach ein Gebiet, von dem Sie was verstehen, dann muss ich mich hier nicht mit so einem Schwachsinn abgeben.
Übrigens: sagten Sie, eine "nicht abrechnungsfähige Leistung" wäre IGeL? Was für ein Arzt sind Sie eigentlich?
Einer, der mehr macht als Augentropfen verordnen...;)
Was ist IGel?

IGel steht für „Individuelle Gesundheitsleistungen“.

Unter Individuellen Gesundheitsleistungen versteht man Leistungen der Vorsorge- und Service-Medizin, die von der Gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) nicht bezahlt werden, da sie nicht zum Leistungskatalog der GKV gehören. Diese Diagnose- und Behandlungsmethoden werden den Kassenpatienten zusätzlich angeboten und müssen bei Inanspruchnahme aus der eigenen Tasche bezahlt werden.

All diese nicht von der GKV abgedeckten Leistungen, erfasst die IGel-Liste. Diese wurde 1998 von der Kassenärztlichen Bundesvereinigung (KBV) und den freien ärztlichen Berufsverbänden herausgegeben. Von den Spitzenverbänden der Krankenkassen wird die IGel-Liste jedoch nicht positiv aufgenommen.


Was ist IGel?

IGel steht für „Individuelle Gesundheitsleistungen“.

Unter Individuellen Gesundheitsleistungen versteht man Leistungen der Vorsorge- und Service-Medizin, die von der Gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) nicht bezahlt werden, da sie nicht zum Leistungskatalog der GKV gehören. Diese Diagnose- und Behandlungsmethoden werden den Kassenpatienten zusätzlich angeboten und müssen bei Inanspruchnahme aus der eigenen Tasche bezahlt werden.

All diese nicht von der GKV abgedeckten Leistungen, erfasst die IGel-Liste. Diese wurde 1998 von der Kassenärztlichen Bundesvereinigung (KBV) und den freien ärztlichen Berufsverbänden herausgegeben. Von den Spitzenverbänden der Krankenkassen wird die IGel-Liste jedoch nicht positiv aufgenommen.



Tipps für Patienten: Welche IGel-Leistungen sind sinnvoll? Was muss man beachten?

* Der Arzt soll Ihnen den konkreten Nutzen und mögliche Risiken der angebotenen Leistung ausführlich erklären.
* Erkundigen Sie sich, warum die angebotene Behandlung nicht über die gesetzliche Krankenversicherung abgerechnet werden kann. Zum Beispiel im Bereich der Vorsorge, wird die Untersuchung von der Krankenkasse übernommen, wenn ein begründeter Verdacht vorliegt.
* Nehmen Sie sich Zeit für eine Entscheidung. Im Zweifel erkundigen Sie sich einfach bei einem anderen Arzt oder bei der Krankenkasse.
* Ohne eine von Ihnen unterschriebene Honorarvereinbarung, darf Ihnen der Arzt die Leistung nicht in Rechnung stellen. (Hier gilt: Pauschal- oder Erfolgshonorare sind unzulässig!)
* Verlangen Sie zur Sicherheit einen Kostenvoranschlag.

Wikipedia:
Die Individuellen Gesundheitsleistungen – kurz IGeL - sind Leistungen, die Ärzte in Deutschland ihren gesetzlich krankenversicherten Patienten gegen Selbstzahlung anbieten können. Sie reichen über das vom Gesetzgeber definierte Maß einer ausreichenden und notwendigen Patientenversorgung hinaus und sind daher von den gesetzlichen Krankenversicherungen nicht gedeckt. Die verschiedenen IGeL-Listen sind nicht verbindlich. Es können auch andere Leistungen als IGeL bezeichnet werden und Ärzte können Zusatzleistungen anbieten, ohne sie IGeL zu nennen. Nach Ansicht der Verbraucherzentralen sind nicht alle dieser Leistungen medizinisch sinnvoll. Auch nach Ansicht der Patientenbeauftragten der deutschen Bundesregierung, Helga Kühn-Mengel, bieten Ärzte zusätzliche Maßnahmen an, deren Nutzen häufig fragwürdig sei. Gleichwohl gibt es auch medizinisch sinnvolle IGe-Leistungen. Darunter können im Einzelfall einige Untersuchungen zur Früherkennung von Krankheiten fallen wie die Suche nach Hautkrebs oder die Untersuchung (Tonometrie) auf Grünen Star (Glaukom). Diese Untersuchungen gehören nicht (mehr) oder erst ab einem bestimmten Alter (Hautkrebsscreening ab 35 Jahren) zum Früherkennungsprogramm der gesetzlichen Krankenversicherungen. Sollen diese dennoch durchgeführt werden, ergeben sich hieraus IGe-Leistungen, deren Kosten vom Patienten selbst zu tragen sind. Abrechnungsgrundlage ist hierbei die Gebührenordnung für Ärzte.

Der Patient muss vor Erbringung der Leistung über Kosten und Nutzen aufgeklärt werden und muss derart beraten werden, dass er die Möglichkeit hat, sich frei für oder gegen das Angebot zu entscheiden.


Bin ich hier der Aufklärungsbeauftragte? Fragen Sie doch bitte Ihren Admin, und lassen Sie mich bitte mit Ihren sinnlosen Anfeindungen in Ruhe.
Merken Sie nicht, wie sehr Sie sich mit jedem Satz blamieren?
Ich fang an, dass ich mich fremdschäme, und wenn das noch ein Weilchen so weitergeht, dann werde ich mich mal schlau machen, wie man hier die "Ignorierfunktion" bedient.
Oh, das kann ich Ihnen sagen: kennen Sie "justification of effort"?
Sagen Sie, schreibe ich Kisuaheli, oder haben Sie irgendeine Leseschwäche?

Habe ich nicht deutlich genug geschrieben, dass ich NICHT wüsste, worauf die Besserung zurückzuführen sei?
Warum schreiben Sie hier Dinge, die ausschliesslich im Kopfkino Ihres Gehirns entstehen, aber die niemand jemals geschrieben hat?
Vielleicht sollten Sie erstmal lernen, wie man richtig zitiert, bevor Sie hier Ihren verbalen Müll abladen.
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Beitrag von eurodoc » 10.05.10, 00:04

Ich zitiere mal meine Aussagen zu Faria, den ich angeblich positiv bewerbe:
Ich betone, dass ich NICHT zu den Anhängern von R. Faria gehöre. Ich beantworte damit lediglich Ihre Frage.
Ich habe einen Patienten untersucht und begleitet mit HLHS, (für Sie als Augenarzt sicher nicht unbedingt ihre Kernkompetenz)welcher als inoperabel galt und wegen viel zu hohem pulmonalem Druck und einer TI 3 Grades unter einer massiven Zyanose litt. Vor der "Behandlung " von Rubens Faria lag die Sättigung bei nachgewiesenen 65%, der 5jährige Patient verlor bei Belastung regelhaft das Bewusstsein.
Nach der "Behandlung" bei Rubens Faria, die ich als behandelnder Arzt mitbegleitet habe, stieg die Sättigung auf 85%-90% an und fiel auch nach mehreren Monaten nicht mehr ab. Der Patient konnte einer TCPC zugeführt werden.
Haben SIE dafür auch eine Erklärung?
Die Behandlung war übrigens kostenlos.
Die Medikation wurde nicht verändert. Ich hätte das hier nicht erwähnt, wenn Sie nicht pauschal alles als Scharlatanerie abtun würden, daher bitte ich, das ausdrücklich nicht als Werbung, sondern als Fallbeispiel zu sehen, da ich nicht weiss, worauf die Besserung zurückzuführen ist.

Bevor Sie nun anführen, dass es auch Versagerquoten gibt: die haben wir alle, wir sind nur Menschen.

Ich sage niemand: geh zum Heiler.
Ich sage auch nicht: ich bin dafür.

Aber ich bin fair genug, um mir selbst gegenüber meine Grenzen zu erkennen und einem schwerkranken Patienten SELBST die Entscheidung zu überlassen, ob er das tun will oder nicht.
Für den Fall, dass Ihnen der Inhalt dieser Nachricht immer noch nicht begreiflich sein sollte, empfehle ich Ihnen die Hilfe eines Augenarztes in Anspruch zu nehmen.
Oder sollte es nun endlich auch bei Ihnen angekommen sein?
Übrigens müssen Sie nicht in den Regenwald reisen, Rubens Faria lebt derzeit in Deutschland und arbeitet auch hier eng mit Medizinern zusammen.
Das hiess, dass er "KURSE" (wie auch immer man das bezeichnen mag) für Mediziner und NIchtmediziner gibt, wo er auch Tests seiner "Fähigkeiten" mittels Messungen der Gehirströme während des Vorgangs der "Energieübertragung" zulässt. Dass er Medizinern und Skeptikern - im Gegensatz zu den meisten unseres Berufsstandes - ohne Ablehnung gegenübersteht.

So und nun sagen Sie mal, ganz im Ernst, können Sie diese Texte wirklich erst verstehen, wenn man Sie Ihnen explizit erklärt? :roll:
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Beitrag von eurodoc » 10.05.10, 01:24

Wenn ich hier wenigstens bezahlt würde, dann wärs ja noch wenigstens rentabel...;)
zu Ihrem erneuten (sinnlosen) Vortrag, wegen Heilpraktikergesetz:


Bundesverfassungsgericht 2.3.2004 – Geistheilerentscheidung
PDF - 171,6 KB
Bei der Tätigkeit von Rubens Faria handelt es sich ausschließlich um geistige Heilweisen, dies ergibt sich aus dem berühmt gewordenen Geistheiler urteil
Das Heilpraktikergesetz ist auf das "Geistige Heilen" nicht anzuwenden. Aber auch: Die Behörden müssen eine andere Form der Zulassung bzw. Erlaubnis und Kontrolle finden. Das "Geistige Heilen"wird näher so beschrieben, dass jemand über seine Hände positive Energie auf Zielorgane überträgt. Diese Energie soll die Seele des Behandelten erreichen und seine Selbstheilungskräfte aktivieren. Der "Heiler" geht dabei im Prinzip immer gleich vor, er stellt keine Diagnosen und differenziert in seiner Anwendung nicht nach unterschiedlichen Beschwerden.
Nach wie vor unterscheidet die Rechtsprechung zwischen Handlungen, durch die gesundheitliche Schäden verursacht werden können und solchen, die objektiv unschädlich sind, wie z. B. das Handauflegen. Für letztere hat bereits die instanzliche Rechtsprechung schon 1998 die jetzt vom BVerfG für geistige Heilweisen bestätigte Hinweislösung vertreten. Gemeint ist damit, dass es genügen soll, wenn der Anbieter geistiger Heilweisen darauf hinweise, dass ein Arzt aufzusuchen sei und er einen solchen nicht ersetzen könne.
Offen gelassen hat das Bundesverfassungsgericht, ob auch spirituelle Heilweisen, die über reines Handlauflegen zur Energieübertragung hinausgehen, von der neuen Rechtsprechung und damit von der Erlaubnisfreiheit bei Hinweispflicht erfasst sind.
http://www.kanzlei-oberhauser.de/de/infos1/urteile.html

Ich fasse nun mal zusammen, mit welchem Unsinn Sie mich hier zugetextet haben und was davon vollständig und lückenlos widerlegt wurde: eigentlich alles...
1. Der Link sei "unseriös" wegen der unseriösen Werbung.
= Medizinforum hat nunmehr aufgrund der Thematik die gleiche Werbung/=Seriosität hat nichts mit der aufgeschalteten Werbung, sondern mit dem Inhalt einer Seite zu tun: q.e.d.

2.warum wird der Ausdruck Quantenphysik im Artikel verwendet ? Sie unterstellten, dass dies zur Verwirrung beitragen solle, hochtrabende Bezeichnungen ohne Inhalt:
=Quantenphysik ist der Teilbereich der Physik, der sich mit Energiefluss kleinster Teilchen beschäftigt.= Vorwurf erneut ins Leere q.e.d.

3. der Artikel enthalte GEGENSÄTZLICHE Argumente GEGEN Geistheilung und GEGEN Wirksamkeit von Magnetfeldtherapie. DAS sei ein Beweis, dass die Autorin schlecht recherchiert habe.
= Pressekodex vorgelegt= keine Parteilichkeit für gute Journalisten= der Leser soll sich ein ausgewogenes Bild machen können = sie haben wieder daneben gelegen

4.Unterstellung von "justification of effort":
wie ich hinreichend durch Zitate belegen kann, habe ich mit keinem Wort dargestellt, dass ich die gesundheitliche Verbesserung auf irgendeinen Umstand zurückführen könnte, der mir nachvollziehbar erscheine.=haltlose Unterstellung, wieder danaben gelegen mit Ihren Vermutungen. q.e.d.

5. Ihre famose Vorstellung von Freiheitsstrafe für geistiges Heilen - also, wie man sieht, haben Sie von der Rechtsprechung auch keine Ahnung. Jeder Heilpraktiker weiss, was das Heilpraktikergesetz besagt, bei Ihnen ist das offensichtlich nicht der Fall und Sie haben genauso offensichtlich auch gar keine Ahnung, worüber Sie hier so vollmundig diskutieren und anfeinden. Wie ich nachgewiesen habe, gilt das Heilpraktikergesetz generell nicht bei Geistheilern. q.e.d.

FF.
Noch Fragen? ;)
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Beitrag von jaeckel » 10.05.10, 06:44

Hallo eurodoc,

zunächst mal ein Kompliment, für die Art und Konsistenz Ihrer Argumentation. Zwar ist nicht alles in freundlichem Ton aber schließlich werden Sie ja auch recht unfreundlich angegriffen.

Auch als Arzt kann man die Grenzen des medizinischen Wissens nicht dauerhaft ignorieren. Meine persönlichen Bewertungen hängen stets davon ab, ob es eine denkbare Möglichkeit solcher Phänomene innerhalb des aufgeklärten naturwissenschaftlichen Weltbildes geben kann oder ob die Phänomene in direktem Widerspruch zu einem solchen Weltbild stehen.

Oftmals scheint es oberflächlich ein Widerspruch zu sein. Bei näherem Hinsehen könnte es aber auch ein bislang unerforschter Teil der realen biologischen/physikalischen Welt sein. Insbesondere die Wechselwirkungen zwischen Psyche und Körper sind m.E. unzureichend erforscht. Jeglicher Dogmatismus widerspricht dem eigentlichen wissenschaftlichen Forschergeist.

Und daher gibt es auch die prinzipielle Chance einer gemeinsamen Basis innerhalb der wissenschaftlichen Weltanschauung, wenn man zugesteht, dass man bislang noch nicht weiß, wie und warum irgendetwas funktioniert.
Alles Gute!

Herzlichen Gruss
Ihr

Dr. med. Achim Jäckel
Facharzt für Innere Medizin, Kardiologie und Nephrologie
Intensivmedizin, Notfallmedizin, Hypertensiologe (DHL)

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Beitrag von Adromir » 10.05.10, 07:06

jaeckel hat geschrieben: Und daher gibt es auch die prinzipielle Chance einer gemeinsamen Basis innerhalb der wissenschaftlichen Weltanschauung, wenn man zugesteht, dass man bislang noch nicht weiß, wie und warum irgendetwas funktioniert.
Bevor man rennt lernt man das laufen. Und bevor man sich Gedanken um einen möglichen Wirkmechanismus macht, so steht die Evaluierung eines Effektes ob seiner Existenz an erster Stelle.

Ein kleines Beispiel: Vor 500 Jahren wusste noch niemand um UV- Strahlen, geschweige denn hätte sie messen können. Dennoch hätte man den Effekt "Sonnenbrand" in seiner Existenz problemlos nachweisen können. Davon ist völlig unabhängig, ob ich eine richtige, eine falsche oder gar keine Theorie über den Wirkmechanismus.

Ähnlich ist es mit der Gravitation: Komplett erklären können wir sie immer noch nicht ganz, trotzdem können wir Nachweisen, das sie existiert und wir konnten sogar Gesetzmäßigkeiten ableiten.

Dieser Sachverhalt wird oft mit dem Spruch: "Bevor wir uns darüber streiten, warum rosa, unsichtbare Einhörner immer stolpern, sollten wir erstmal klären, ob rosa, unsichtbare Einhörner überhaupt existieren". ausgedrückt.

Und wenn es immer wieder daran scheitert, die Existenz eines Effektes nachzuweisen, dann hat das nichts mit Dogmatismus zu tun, wenn man irgendwann sagt "Es gibt ihn nicht"..

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Beitrag von jaeckel » 10.05.10, 08:01

Alles richtig. Aber die statistische Evaluation hat ein grundsätzliches Problem mit den subjektiven/psychischen Effekten, da die Innensicht des Menschen kaum objektivierbar ist. Wie grundsätzlich diese Grenze ist, kann man z.B. daran ablesen, dass immer noch über die Empfindungen und die Leidensfähigkeit uns verwandter Arten gestritten wird.
Alles Gute!

Herzlichen Gruss
Ihr

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Humungus
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Beitrag von Humungus » 10.05.10, 08:08

eurodoc hat geschrieben:bevor wir weiterreden, bitte ich um Z D F:
(Zahlen, Daten, Fakten).
Wo bitte habe ich jemals behauptet, DASS irgendetwas medizinisches wirksam sei?
An welcher Stelle haben Sie das von mir gelesen, dass ich irgendeine Wirksamkeit "herbeizitiert" habe?
Na sowas. Amnesie?
Rubens Faria gibt den Menschen die Gewissheit, dass ein Prozentsatz von Patienten gegen jeden ärztlichen Befund eine Chance hat. Und die Menschen glauben daran und es hilft ihnen.
Ich habe einen Patienten untersucht und begleitet mit HLHS, (für Sie als Augenarzt sicher nicht unbedingt ihre Kernkompetenz)welcher als inoperabel galt und wegen viel zu hohem pulmonalem Druck und einer TI 3 Grades unter einer massiven Zyanose litt. Vor der "Behandlung " von Rubens Faria lag die Sättigung bei nachgewiesenen 65%, der 5jährige Patient verlor bei Belastung regelhaft das Bewusstsein.
Nach der "Behandlung" bei Rubens Faria, die ich als behandelnder Arzt mitbegleitet habe, stieg die Sättigung auf 85%-90% an und fiel auch nach mehreren Monaten nicht mehr ab. Der Patient konnte einer TCPC zugeführt werden.
(...) Das alles pauschal mit Placeboeffect abzutun ist leider nicht möglich. Es muss also noch eine andere Komponente geben, und möglicherweise ist der Ausdruck, den Faria selbst benutzt, dafür gar nicht mal so schlecht: einen "Kanal" über den der Patient zu der Auffassung gelangt, dass er nun geheilt ist, und mittels dessen er diese Heilung im Körper nun aktiv anstösst.
(...) -zig tausend (zufriedene) Patienten
eurodoc hat geschrieben:Zitat:
Die Quantenphysik ist das Gebiet der Physik, das sich mit dem Verhalten und der Wechselwirkung kleinster Teilchen befasst.
Und?

eurodoc hat geschrieben:Suchen Sie sich doch einfach ein Gebiet, von dem Sie was verstehen, dann muss ich mich hier nicht mit so einem Schwachsinn abgeben.
Ihre Art ist immer wieder ermutigend!
eurodoc hat geschrieben:Einer, der mehr macht als Augentropfen verordnen...
Immerhin kann ich mit zwei Sätzen sagen, was IGeL ist. Sie müssen dafür offensichtlich Fremdquellen bemühen.

Selbstverständlich sind IGeL nicht "nicht abrechenbare" Leistungen. Sie müssen sogar abrechenbar sein, nämlich über die GOÄ. Die Erbringung ist allerdings nicht Leistungsumfang des §12 SGB V und/oder die Leistungen sind nicht im Katalog der GKVen enthalten.

Was das so schwer?

Im Übrigen, wenn Sie schon Urteile zitieren und verlinken, dann die richtigen. Nicht die, die sich mit der Augeninnendruckmessung durch Optiker befassen. Darüber können wir natürlich gerne auch diskutieren, und auch über die Konsequenzen der Urteile.

http://www.bundesverfassungsgericht.de/ ... 78403.html
1 BVR 784/03 hat geschrieben:Ein Heiler, der spirituell wirkt und den religiösen Riten näher steht als der Medizin, weckt im Allgemeinen die Erwartung auf heilkundlichen Beistand schon gar nicht. (...) Die in der Heilpraktiker-Prüfung geforderten Kenntnisse in Anatomie, Physiologie, Pathologie sowie in Diagnostik und Therapie kann er sämtlich bei seiner Berufstätigkeit nicht verwerten.
Das Bundesverfassungsgericht stellt fest:
1. Ein Heiler heilt nicht.
2. Ein Heiler hat keine Ahnung von Anatomie, Physiologie, Pathologie sowie Diagnostik und Therapie.


Der muss wohl Quantenphysiker sein! :lol::
eurodoc hat geschrieben:Noch Fragen?
Aber ja doch: warum lädt Faria nicht RTL, BILD und andere Pressestellen, eine Handvoll Wissenschaftler, einige Zauberkünstler (denn die sind wichtig, um den Hokuspokus zu entlarven) ein, ihm einige Patienten zu bringen? Es sollte doch eine Kleinigkeit sein, die Sache an die große Glocke zu hängen. Schiss?
Ihr Link hat geschrieben:Und wenn sich bewahrheitet, dass es geistiges/energetisches Heilen wissenschflich belegbar ist, dann wird die Heilkunst der Zukunft nicht mehr allein den Medizinern vorbehalten bleiben
Wie wärs, wenn Faria dazu den ersten Schritt macht? Wie lange, sagten Sie, "heilt" er schon?
Jaeckel hat geschrieben:Aber die statistische Evaluation hat ein grundsätzliches Problem mit den subjektiven/psychischen Effekten, da die Innensicht des Menschen kaum objektivierbar ist.
Das ist richtig und muss bei Studienevaluationen berücksichtigt werden. Solche wohl bekannte Effekte jedoch auf quantenphysikalische Phänomene zurückzuführen oder den Begriff "Quantenmedizin" zu nutzen ist schlicht am Thema vorbei.
Augenarzt? Flatrate. Für nur 18 Euro all you can (tr)eat, ein ganzes Quartal lang! DAS ist heutige Gesundheitspolitik.

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Beitrag von Beitragszahler » 10.05.10, 08:19

Als versönlich stimmende Heilslehre hin zur Weltformel, müsste dann noch die Stringmedizin ausgebrütet werden.

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Beitrag von eurodoc » 10.05.10, 12:27

Humungus hat geschrieben:
eurodoc hat geschrieben:bevor wir weiterreden, bitte ich um Z D F:
(Zahlen, Daten, Fakten).
Wo bitte habe ich jemals behauptet, DASS irgendetwas medizinisches wirksam sei?
An welcher Stelle haben Sie das von mir gelesen, dass ich irgendeine Wirksamkeit "herbeizitiert" habe?
Na sowas. Amnesie?
Rubens Faria gibt den Menschen die Gewissheit, dass ein Prozentsatz von Patienten gegen jeden ärztlichen Befund eine Chance hat. Und die Menschen glauben daran und es hilft ihnen. Hier ist nicht die Rede von medizinischer Wirksamkeit, sondern eine Erklärung, worauf der GLAUBE der Menschen beruht.
Können Sie das nicht differenzieren?


Ich habe einen Patienten untersucht und begleitet mit HLHS, (für Sie als Augenarzt sicher nicht unbedingt ihre Kernkompetenz)welcher als inoperabel galt und wegen viel zu hohem pulmonalem Druck und einer TI 3 Grades unter einer massiven Zyanose litt. Vor der "Behandlung " von Rubens Faria lag die Sättigung bei nachgewiesenen 65%, der 5jährige Patient verlor bei Belastung regelhaft das Bewusstsein.
Nach der "Behandlung" bei Rubens Faria, die ich als behandelnder Arzt mitbegleitet habe, stieg die Sättigung auf 85%-90% an und fiel auch nach mehreren Monaten nicht mehr ab. Der Patient konnte einer TCPC zugeführt werden.
(...) Das alles pauschal mit Placeboeffect abzutun ist leider nicht möglich. Es muss also noch eine andere Komponente geben, und möglicherweise ist der Ausdruck, den Faria selbst benutzt, dafür gar nicht mal so schlecht: einen "Kanal" über den der Patient zu der Auffassung gelangt, dass er nun geheilt ist, und mittels dessen er diese Heilung im Körper nun aktiv anstösst.
(...) -zig tausend (zufriedene) Patienten
Nun, die gibt es. Und ich wüsste gern, warum.

Den wichtigsten Abschnitt haben Sie hier bewusst weggelassen, da ich - wie vorhergehend schon zitiert - ausdrücklich sagte, ich schildere diesen absolut ungewöhnlichen Fall lediglich als Fallbeispiel, nicht als Werbung, da ich nicht weiss, worauf die Verbesserung zurückzuführen sei. Es kann dies a) Zufall, b) die Medikation, die weiterfortgesetzt wurde c) ein anderer physikalisch erklärbarer Hintergrund (neu gebildete Kollaterale o.ä) sein. Ich weiss es nicht. Und das ändert auch Ihr rabulistisch verkürztes Zitat nicht.
eurodoc hat geschrieben:Zitat:
Die Quantenphysik ist das Gebiet der Physik, das sich mit dem Verhalten und der Wechselwirkung kleinster Teilchen befasst.
Und?
Siehe den nachstehenden Satz...dem habe ich nichts hinzuzufügen
eurodoc hat geschrieben:Suchen Sie sich doch einfach ein Gebiet, von dem Sie was verstehen, dann muss ich mich hier nicht mit so einem Schwachsinn abgeben.
Ihre Art ist immer wieder ermutigend!
eurodoc hat geschrieben:Einer, der mehr macht als Augentropfen verordnen...
Immerhin kann ich mit zwei Sätzen sagen, was IGeL ist. Sie müssen dafür offensichtlich Fremdquellen bemühen.

Ich muss nicht. Aber wenn Sie partout Wortklauberei betreiben wollen, sollten Sie das mit jemand anderem versuchen. Ich bin hier nicht Ihr Alleinunterhalter.

Selbstverständlich sind IGeL nicht "nicht abrechenbare" Leistungen. Sie müssen sogar abrechenbar sein, nämlich über die GOÄ. Die Erbringung ist allerdings nicht Leistungsumfang des §12 SGB V und/oder die Leistungen sind nicht im Katalog der GKVen enthalten.
FALSCH: Ohne Unterschrift des Patienten ist die erbrachte Leistung nichts wert, und somit ist sie nicht abrechenbar. Erst wenn der Patient ausdrücklich einverstanden ist, und zwar schriftlich, ist sie wenigstens privat abrechenbar.
Aber das ist Ihnen wahrscheinlich jetzt auch wieder zu schwer...


Was das so schwer? Und jetzt fühlen Sie sich besser, weil Sie uns nun Ihre Kompetenz bei IGeL dargestellt haben (die ja auch nicht so toll ist, wie wir nun wissen) ? Ich sagte doch bereits, manche Praxis hält sich nur damit noch über Wasser...war mir schon klar, dass Sie der Typ von tintefressendem Arzt sind, der es tatsächlich für eine Qualifikation hält, den Leistungsumfang von IGeL definieren zu können:D.
Komisch, jeder ausser Ihnen hat verstanden, was ich ausgesagt habe. Ich hab mir erspart, das Wort haarklein zu definieren, da hier normalerweise eh jeder weiss, worum es geht. Sie müssen das aber hochspielen, weil Sie sonst zum Thema nichts wirklich wesentliches beitragen können.Ist Ihnen das nicht langsam peinlich?


Im Übrigen, wenn Sie schon Urteile zitieren und verlinken, dann die richtigen. Nicht die, die sich mit der Augeninnendruckmessung durch Optiker befassen. Darüber können wir natürlich gerne auch diskutieren, und auch über die Konsequenzen der Urteile.

Da muss man die Scrolleiste betätigen. Oh Mann, wie kommen Sie eigentlich im real life zurecht, schneidet Ihnen jemand morgens das Brötchen auf?

http://www.bundesverfassungsgericht.de/ ... 78403.html
1 BVR 784/03 hat geschrieben:Ein Heiler, der spirituell wirkt und den religiösen Riten näher steht als der Medizin, weckt im Allgemeinen die Erwartung auf heilkundlichen Beistand schon gar nicht. (...) Die in der Heilpraktiker-Prüfung geforderten Kenntnisse in Anatomie, Physiologie, Pathologie sowie in Diagnostik und Therapie kann er sämtlich bei seiner Berufstätigkeit nicht verwerten.
Das Bundesverfassungsgericht stellt fest:
1. Ein Heiler heilt nicht.
2. Ein Heiler hat keine Ahnung von Anatomie, Physiologie, Pathologie sowie Diagnostik und Therapie.


Der muss wohl Quantenphysiker sein! :lol::
eurodoc hat geschrieben:Noch Fragen?
Aber ja doch: warum lädt Faria nicht RTL, BILD und andere Pressestellen, eine Handvoll Wissenschaftler, einige Zauberkünstler (denn die sind wichtig, um den Hokuspokus zu entlarven) ein, ihm einige Patienten zu bringen? Es sollte doch eine Kleinigkeit sein, die Sache an die große Glocke zu hängen. Schiss?

Wieso fragen Sie MICH das? Bin ich sein Pressesprecher? Hallo, begreifen Sie doch mal endlich bitte eins:
ICH BIN KEIN ANHÄNGER FARIAS, noch vertrete oder empfehle ich sein TUN. Ich befasse mich NEUTRAL mit den Auswirkungen derartiger Dinge, auch mit Gebeten zum Beispiel.
Worüber soll ich mir da den Kopf zerbrechen, ob un mit wem er seine Pressearbeit macht ist mir völlig egal.
Und ihm offensichtlich auch, denn mehr als 15 Std. "arbeiten" kann auch er nicht.
Was also sollte ihm diese Presse einbringen?
Ihr Link hat geschrieben:Und wenn sich bewahrheitet, dass es geistiges/energetisches Heilen wissenschflich belegbar ist, dann wird die Heilkunst der Zukunft nicht mehr allein den Medizinern vorbehalten bleiben
Wie wärs, wenn Faria dazu den ersten Schritt macht? Wie lange, sagten Sie, "heilt" er schon?

Ich sagte dazu gar nichts.
Jaeckel hat geschrieben:Aber die statistische Evaluation hat ein grundsätzliches Problem mit den subjektiven/psychischen Effekten, da die Innensicht des Menschen kaum objektivierbar ist.
Das ist richtig und muss bei Studienevaluationen berücksichtigt werden. Solche wohl bekannte Effekte jedoch auf quantenphysikalische Phänomene zurückzuführen oder den Begriff "Quantenmedizin" zu nutzen ist schlicht am Thema vorbei.
:lol:
Genau das ist das Problem:
es gibt Menschen, die auf Begriffen herumreiten, und daraus ein Ablenkungsmanöver machen, und es gibt Menschen, die in der Sache selbst diskutieren.
Und das ist es auch, was ich kritisiere:
Es gibt für einige Phänomene eben keine Erklärung, und nicht derjenige, der versucht, sie zu ergründen, ist unseriös, sondern derjenige, der alles, was er noch nicht kennt als "Betrug" abstempelt, ist ein Ignorant.
Humungus schrieb in einem früheren Beitrag sinngemäss, "wir" wären die seriösen, weil wir keine Räucherstäbchen und Musik hätten und keinen Dr. Fritz etc.
Ich sage Ihnen: wenn es so einfach wäre, dass man Patienten helfen kann, mit ein wenig Brimborium, dann wären die meisten Praxen schon wie Hare-Krshna-Läden ausgestattet, Hauptsache der Umsatz stimmt.
Aber so einfach ist es eben gerade nicht, insbesondere bringt Faria weder Räucherstäbchen noch Musik ein, geschweige denn merkt man etwas von Dr. Fritz. Im Gegenteil, man ist eigetnlich überrascht, wie wenig medizinisch oder psychedelisch das ganze wirkt (wieder so ein Kunstwort, vielleicht fragen Sie mich nun, warum 1956 geprägt von Humphry Osmond in Zusammenarbeit mit Aldous Huxley gerade dieses Wort erfunden wurde (analog zu der Frage, warum Quantenmedizin Quantenmedizin heisst).
Lesen Sie' s einfach im Internet nach, ok, aber bitte fragen Sie nicht mich. *NICHT mich bedeutet, jeden anderen, aber nicht M I C H!!!*
Schön, dass wir mal drüber gesprochen haben

:roll: :lol:
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Beitrag von Humungus » 10.05.10, 13:10

eurodoc hat geschrieben:Oh Mann, wie kommen Sie eigentlich im real life zurecht, schneidet Ihnen jemand morgens das Brötchen auf?
Ja. Ein "ganzheitlicher" Arzt, dem ich jeden Morgen erzähle, ein Euro wäre darin eingebacken.
eurodoc hat geschrieben:Ohne Unterschrift des Patienten ist die erbrachte Leistung nichts wert, und somit ist sie nicht abrechenbar.
Dann ist sie also nach Ihrer eigenen Definition IGeL? Sie merken gar nicht, wie sehr Sie sich bloßstellen, wenn Sie einmal argumentieren.
eurodoc hat geschrieben:Ich hab mir unter uns erspart, das Wort haarklein zu definieren.
Komisch. Dabei stehen Sie doch auf "Quantenmedizin"...:lol:
Humungus hat geschrieben:Das Bundesverfassungsgericht stellt fest:
1. Ein Heiler heilt nicht.
2. Ein Heiler hat keine Ahnung von Anatomie, Physiologie, Pathologie sowie Diagnostik und Therapie.
Hey, warum äußern Sie sich dazu nicht? Passt nicht in Ihr Konzept?
eurodoc hat geschrieben:Worüber soll ich mir da den Kopf zerbrechen, ob un mit wem er seine Pressearbeit macht ist mir völlig egal.
Und ihm offensichtlich auch, denn mehr als 15 Std. "arbeiten" kann auch er nicht.
Was also sollte ihm diese Presse einbringen?
Ich stelle fest: Sie sind der Meinung, Faria wäre ein Egoist, der nicht an andere "Heiler" denke, sondern nur an sich. Eine wissenschaftliche Fundierung wäre doch die Basis einer echten Revolutution.

Oder will das eigentlich keiner der "Heiler"?
eurodoc hat geschrieben:Es gibt für einige Phänomene eben keine Erklärung, und nicht derjenige, der versucht, sie zu ergründen, ist unseriös, sondern derjenige, der alles, was er noch nicht kennt als "Betrug" abstempelt, ist ein Ignorant.
Am unseriösesten ist der, der die Existenz solcher Phänomene behauptet, daran Geld verdient und sich nicht um eine lückenlose Aufklärung bemüht.
eurodoc hat geschrieben:Ich sage Ihnen: wenn es so einfach wäre, dass man Patienten helfen kann, mit ein wenig Brimborium, dann wären die meisten Praxen schon wie Hare-Krshna-Läden ausgestattet, Hauptsache der Umsatz stimmt.
Na, besuchen Sie mal einen Heilpraktiker. Der lebt genau davon, und von Verdünnungen ohne Gehalt.

Aber zurück zu Faria: was ist eigentlich daraus geworden:
http://www.guardian.co.uk/world/1999/feb/13/alexbellos hat geschrieben:When police searched the premises they found 1,000 boxes of conventional medicines, contradicting Dr Fritz's image as a spiritual healer.

It was also alleged by Ms Costa's brother, who worked with the medium, that when Mr Faria injected patients with his 'spiritual' healing liquid he was really injecting it into a bandage in his hand.

Mr Faria has admitted illegally practising medicine, but he said he was only doing to 'help and save' his patients.

eurodoc hat geschrieben:Aber so einfach ist es eben gerade nicht, insbesondere bringt Faria weder Räucherstäbchen noch Musik ein, geschweige denn merkt man etwas von Dr. Fritz.
Ach?
http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen/tz-selbstversuch-mein-bizarrer-besuch-beim-wunderheiler-486531.html?cmp=defrss hat geschrieben:Der Mann will „seriös“ rüberkommen, da passt diese Geistergeschichte nicht her. Das dreckige OP-Besteck sei auch nur Show-Effekt.
http://www.nytimes.com/1996/01/12/world/rio-journal-live-in-brazil-again-the-reincarnated-dr-fritz.html?sec=health&spon=&pagewanted=all hat geschrieben:Before he treats them, Mr. Farias sits at a table covered with a white tablecloth and decorated with a silver cross and a pair of portraits of Jesus.
Oder hat er das mittlerweile geändert, wenn er nach Braunschweig kommt?
Kosten: 70,- € / Sitzung - zahlbar vor Ort

Zur Transparenz der Kostenaufteilung pro Sitzung:

55 EUR Rubens Faria / 15 EUR Organisations- und Verwaltungskosten
Pro Sitzung werden 10 Minuten veranschlagt. Macht für den "Heiler" pro Stunde 330 Euro, bei 9 Stunden "Geistheilungszeit" 2970 Euro pro Tag.

Stimmt schon. Der "Ganzheitliche", der die "Organisation" übernimmt, verdient mehr als ein Augenarzt, der nur Tropfen verschreibt. Immerhin auch 810 Euro pro Tag für ein wenig Zimbagaia und eine Überarbeitung der Homepage. Ich frage mich nur gerade, mit welchem rechtlichen Konstrukt er das macht.

Nix "Spenden"?!
Zuletzt geändert von Humungus am 10.05.10, 13:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von eurodoc » 10.05.10, 13:26

jaeckel hat geschrieben:Hallo eurodoc,

zunächst mal ein Kompliment, für die Art und Konsistenz Ihrer Argumentation. Zwar ist nicht alles in freundlichem Ton aber schließlich werden Sie ja auch recht unfreundlich angegriffen.

Auch als Arzt kann man die Grenzen des medizinischen Wissens nicht dauerhaft ignorieren. Meine persönlichen Bewertungen hängen stets davon ab, ob es eine denkbare Möglichkeit solcher Phänomene innerhalb des aufgeklärten naturwissenschaftlichen Weltbildes geben kann oder ob die Phänomene in direktem Widerspruch zu einem solchen Weltbild stehen.

Oftmals scheint es oberflächlich ein Widerspruch zu sein. Bei näherem Hinsehen könnte es aber auch ein bislang unerforschter Teil der realen biologischen/physikalischen Welt sein. Insbesondere die Wechselwirkungen zwischen Psyche und Körper sind m.E. unzureichend erforscht. Jeglicher Dogmatismus widerspricht dem eigentlichen wissenschaftlichen Forschergeist.

Und daher gibt es auch die prinzipielle Chance einer gemeinsamen Basis innerhalb der wissenschaftlichen Weltanschauung, wenn man zugesteht, dass man bislang noch nicht weiß, wie und warum irgendetwas funktioniert.
Vielen Dank für Ihre freundliche Zusammenfassung.
Aufgrund der vielen Baustellen, die hier aufgemacht wurde, wird leicht am eigentlichen Themma vorbeigeredet, und deshalb wirken meine Beiträge vielleicht nicht mehr ganz freundlich (obwohl ich das eigentlich schon bin), weil es mich ärgert, dass jemand *dies soll einen allgemeine Aussage sein, auf niemand persönlich bezogen* Themen zerpflückt und damit ein eigentlich sehr interessantes Gedankengut verwüstet.
Wenn man nämlich mal ernsthaft versucht, zu ergründen, was passiert da beim Patienten, wenn irgendein "Helisbringer" an ihm dran ist (das ganze klappt angeblich sogar per Fernbehandlung, so die Versprechen, und hier wieder der Bezug zur Relativitätstheorie und zur Quantenphysik, aber soweit kamen wir leider bisher noch nie...), dann kann man den positiven Effekt ja vielleicht auch in der eigenen Praxis anwenden, wenn man das Wirkprinzip verstanden hat.
Nehmen wir doch einmal das ganz einfache Prinzip des Warzenbesprechens:
klar, wir können das auch schulmedizinisch behandeln, aber dass das Besprechen klappt, habe ich schon x-fach gesehen.
http://www.zeit.de/1976/06/Soll-man-War ... hen-lassen

Was passiert da genau? Klar, Selbstheilungskraft des Körpers - aber warum?
Wenn es das Sprüchlein wäre, dann könnte ja jeder seine Warze selbst besprechen.
Das gleiche gilt für Neurodermitis:
ein krankes Kind, jahrelang mit allen möglichen Medikamenten vollgestopft, die Arme blutig und verschorft, Juckreiz die ganze Nacht, bekommt eine naturheilkundliche Behandlung mit "Besprechen", "Untersuchen" Erklären", und mit einer Wasserlösung aus gereinigtem, sauerstoffangereichertem (!) Wasser und sonst nichts - die Neurodermitis verschwand. Fragen Sie mich aber bitte nicht, warum.
Ich möchte dafür einfach eine Erklärung finden, eine die medizinisch begründet ist, was passiert in der Wechselwirkung ziwschen dem Glauben/Vertrauen des Patienten auf den Heiler und der Behandlung.
Was für Eigenschaften muss ein guter Arzt mitbringen, um diese Effekte für sich nutzen zu können?
Ich habe einen sehr netten Kollegen, der prägte auf diese Frage mal den Spruch "ein guter Arzt muss zunächst mal ein guter Showman sein."
Ich weiss nicht, ob das wirklich stimmt, ich glaube eher, dass manche Misserfolge darauf gründen, dass der Patient dem Behandler nicht wirklich zutraut, ihm zu helfen.
Würde mich freuen, wenn Sie meinen Überlegungen da ein wenig Input geben könnten.

Freundliche Grüsse
Zuletzt geändert von eurodoc am 10.05.10, 13:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von eurodoc » 10.05.10, 13:40

Humungus hat folgendes geschrieben::
Das Bundesverfassungsgericht stellt fest:
1. Ein Heiler heilt nicht.
2. Ein Heiler hat keine Ahnung von Anatomie, Physiologie, Pathologie sowie Diagnostik und Therapie.
Hey, warum äußern Sie sich dazu nicht? Passt nicht in Ihr Konzept?

eurodoc hat folgendes geschrieben::
Worüber soll ich mir da den Kopf zerbrechen, ob un mit wem er seine Pressearbeit macht ist mir völlig egal.
Und ihm offensichtlich auch, denn mehr als 15 Std. "arbeiten" kann auch er nicht.
Was also sollte ihm diese Presse einbringen?
Ich stelle fest: Sie sind der Meinung, Faria wäre ein Egoist, der nicht an andere "Heiler" denke, sondern nur an sich. Eine wissenschaftliche Fundierung wäre doch die Basis einer echten Revolutution.

Oder will das eigentlich keiner der "Heiler"?
Wissen Sie, Humungus, was mich an Ihren Beiträgen so nervt?
Weil Sie immer mich fragen, wenn es um die Verteidigung von Faria geht.
Begreifen Sie nicht, was ich sage, oder wollen Sie mir bewusst die Rolle dessen aufdrängen, der hier einen bestimmten Typus verkörpert?

Ob Faria heilen kann, ob er ein Betrüger ist, das alles kann ich Ihnen nicht bestätigen oder widerlegen.
Es ist auch nicht meine Aufgabe.
Und es ist nicht Sinn dieses Threads.
Ich frage mich nur gerade, mit welchem rechtlichen Konstrukt er das macht.
Warumm fragen Sie ihn nicht einfach? Oder bringen es zur Anzeige.
Wir hier sind nicht die Polizei und Sie sind nicht Vertreter der Anklage.
Also lassen wir doch bitte dieses Spielchen, denn ich werde das nicht verteidigen, ich stelle nur meine Informationen zur Verfügung und darüber können wir diskutieren.
Alles andere interessiert mich auch nicht.
Mich interessiert, was genau nutzen Geistheiler, um beim Patienten ein "Wunder" zu bewirken?
KÖNNTEN Ärzte diese Ebene auch benutzen?
WAS passiert da bei einem Patienten?
Was passiert bei Betkreisen?
Inwieweit sollte ein Arzt auch diese Ebene in seine Behandlung einbeziehen?
MUSS ich meine Patienten davor abschotten, oder im Gegenteil, alle Möglichkeiten, die helfen können, (auch, wenn sie de facto vielleicht völlig wirkungslos seien), solange der Patient es möchte, unterstützen?
Vielleicht haben Sie darauf mal eine vernünftige Antwort?
Gruss
Eurodoc

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Beitrag von Humungus » 10.05.10, 14:46

eurodoc hat geschrieben:Ob Faria heilen kann, ob er ein Betrüger ist, das alles kann ich Ihnen nicht bestätigen oder widerlegen.
Es ist auch nicht meine Aufgabe.
Und es ist nicht Sinn dieses Threads.
Was sagen Sie denn zur Aussage des Bundesverfassungsgerichts?
eurodoc hat geschrieben:Mich interessiert, was genau nutzen Geistheiler, um beim Patienten ein "Wunder" zu bewirken?
KÖNNTEN Ärzte diese Ebene auch benutzen?
WAS passiert da bei einem Patienten?
Was passiert bei Betkreisen?
Inwieweit sollte ein Arzt auch diese Ebene in seine Behandlung einbeziehen?
Das hatten wir doch besprochen: es handelt sich hier um psychologische Phänomene, die unter dem Begriff des Placebo-Effekts subsumiert werden können.

Nix "Quantenmedizin", nix "Relativitätstheorie" (Ich frage mich eh, was die hier zu suchen hat).

Natürlich sollen, wollen und müssen wir solche Effekte einsetzen, aber nur, wenn sie
- valide sind
- reproduzierbar sind
- messbar sind
- überlegen sind

Sobald mir einer der "Geistheiler" dies nachweist, werde ich glücklich und zufrieden einer seiner Jünger werden und selber versuchen, einen "Dr. Fritz" für mich zu finden.

Wissen Sie, ich kann Ihnen eine kleine Geschichte erzählen, die von Charles Kelman. Der entdeckte ein neues Operationsverfahren in der Augenheilkunde. Dafür wurde er von der etablierten Augenheilkundewelt schrecklich angegriffen und diffamiert. Und, was hat er gemacht? Er ließ nicht nach, seine Erkenntnisse zu belegen und zu veröffentlichen. Er hat seine Operation nicht in aller Stille durchgeführt. Am Ende waren seine Entwicklungen anerkannt und gelobt, und er kam nicht nur zu Ruhm, sondern auch zu großem Reichtum.

Eine ähnliche Geschichte kennen Sie sicherlich von Semmelweis, nur leider endete sie tragisch - für ihn, nicht für die Frauen.

Jeder, der heilt oder es zumindest behauptet, hat eine Verantwortung für seine "Mitheiler" und alle Patienten: seine Ergebnisse zu propagieren und auf den Prüfstand der Wissenschaft zu stellen. Nur so geht es voran. Das fehlt mir bei sämtlichen "alternativen Methoden" - und das ist, was mich massiv stört. Ich denke immer: wer das nicht macht, will etwas verbergen.
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Beitrag von eurodoc » 10.05.10, 15:04

Hallo Humungus,
nun sind wir endlich bei einem Austausch, der, wie ich finde, zulässt, dass jeder seine Gedanken einbringt.

Ich verstehe sehr wohl Ihre Haltung, und ich teile Sie ja auch dahingehend, das sich keinesfalls der Meinung bin, Hamer und Konsorten sollten sich frei wuchernd ausbreiten.
Was ich zum Urteil des Bundesverfassungsgericht sage? Nun, die werden sicher genau überdacht haben, wie man soetwas beurteilen kann. Ich bin kein Richter. Ich sehe auch "geistiges heilen" nicht als Randbereich der Medizin, sondern allenfalls als ein Phänomen, das in unseren Wirkungskreis hineinreicht.

Nun, aber dennoch möchte ich einen Denkansatz einbringen, den Sie meines Erachtens nach unerwähnt lassen:
Jeder, der heilt oder es zumindest behauptet, hat eine Verantwortung für seine "Mitheiler" und alle Patienten: seine Ergebnisse zu propagieren und auf den Prüfstand der Wissenschaft zu stellen. Nur so geht es voran. Das fehlt mir bei sämtlichen "alternativen Methoden" - und das ist, was mich massiv stört. Ich denke immer: wer das nicht macht, will etwas verbergen.
Was passiert denn mit einem, der eben kein Arzt ist, aber der behauptet, er könne etwas, was wir nicht könnten?
Richtig, der Staatsanwalt würde das sofort unterbinden.
Die Kollegen würden - wie auch Sie übrigens - auf die Rechtslage hinweisen und jeder würde damit einer breiten Öffentlichkeitsarbeit sofort entgegenstehen.
Die beiden Beispiele waren scchon gut, aber es waren eben beide Ärzte.
Und da sind wir dann beim Thema: warum tabuisieren wir die Medizin derartig?
Im Ausland gibt es keinHeilpraktikergesetz und die Menschen haben gelernt, selbständiger zu differenzieren zwischen Arzt und anderen Heilkundigen.
Ich habe mich lange mit Südamerika auseinandergesetzt und weiss, dass sogar der ehem. Chef der Neurochirurgie einer grossen Klinik seine terminalen Patienten in letzter Instanz noch zu einer berühmten "Santera" geschickt hat, ich weiss dass er Unsummen an Honorare bezahlt hat, weil er eben SAH wie sich Patienten erholten, denen niemand unter der Ärzteschaft mehr helfen konnte.
Ich habe nicht vor, über Hokuspokus zu schreiben, aber es ist einfach so, dass manchmal Dinge passieren, die uns unerklärlich scheinen, und ich weigere mich, dies als reinen Placeboeffekt anzuerkennen, weil es ja auch bei Kindern, sogar bei Babies funktioniert.
Ich habe gesehen, dass die Kinder der Mütter, die eine sehr hohe Vebrindung und einen brennenden Wunsch hatten, dass ihre Kinder überleben sollten, stabiler waren und ein besseres Outcome nach OP hatten als die Kinder von Müttern, die sich mit dem Gedanken, das Kind werde ggf. sterben, eher abzufinden bereit waren.
Ich kann das nicht beweisen, ich kann es nur schildern.
Aber ich merke zunehmend, dass solche Dinge einen hohen Einfluss haben auf die gesundheitliche Entwicklung.

In Erwartung Ihrer Antwort
Gruss
Eurodoc

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