-SCHILDDRÜSENERKRANKUNGEN- REFERNZWERTE

Theoretische Grundlagen, Philosophie, Kritik

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alex.p
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-SCHILDDRÜSENERKRANKUNGEN- REFERNZWERTE

Beitrag von alex.p » 05.08.12, 17:29

Sehr geehrte Ärzteschaft,

zunächst möchte ich dieses Forum loben und für die freiwillige Teilnahme und Auseinandersetzung mit jeglichen Theman danken. Denn dies ist im Alltag der Ärzte wohl keine Selbstverständlichkeit!

Ich möchte hier eine schon viel beachtete Thematik, welche mich aufgrund familiärer Erkrankungen und somit womöglich genetischer Veranlagung, sehr beschäftigt.
Im Internet-Zeitalter ist es natürlich ein Leichtes an Informationen zu kommen, oder auch Meinungen und Behauptungen ohne fundiertes Wissen kund zu tun, welche ganz oder gar nicht aus der Luft gegriffen sind.
Die Diskussionen um die Diagnose von Schilddrüsenerkrankungen und den damit verbundenen Referenzwerten (TSH) scheinen von regen Interesse zu sein. Wohl auch deshalb besteht noch viel Aufklärungsbedarf und die Wissenschaft scheint sich diesbezüglich neu zu orientieren.

Doch nun meine Fragen an die hier vertretene Ärzteschaft:

Warum beharren hier viele "Moderatoren" und auch viele Hausärzte auf die Refernzwerte von 0,4 - 4/4,5?
Ich weiß dass die Referenzwerte je nach Labor unterschiedlich sind, doch der Blutwert unterliegt wohl nicht Schwankungen von 1-2.

Warum wird für mit Schilddrüsen-Hormonen behandelte Patienten ein Optimalwert von 1-2 angestrebt und andererseits sollten Menschen mit Werten weit darüber keiner Behandlung bedürfen, bzw. noch gesund sein?

Da wie bereits erwähnt, in meiner Familie mehrere Schilddrüsenerkrankungen (UF) diagnostiziert wurden, weiß ich auch wie sich das Wohlbefinden dieser Menschen zum positiven verändert hat. Lange galt das Empfinden als angeboren und selbstverständlich, doch erst mit stark erhöhten Werten und aufgrund zunehmender körperlichen Defizite wurde die Erkrankung von Seiten der Ärzte wahrgneommen und behandelt. (Beeinträchtigungen des Empfindens werden allzu gerne als Depression oder der Beginn einer solchen abgetan)

In einer Studie, bzw. statistischen Erhebung aus den USA (NHANES) wurde festgestellt, dass der "TSH-Wert bei gesunden durchschnittlich 1,4 mU/l beträgt" - (S. 64 - Schilddrüse/Besser verstehen)
Ich möchte nur verstehen, warum jegliche Laborwerte nicht hinterfragt werden und der Mensch in seinem Befinden nicht als Individuum betrachtet wird, bzw. erst stark erhöhte Werte medzinisch relevant werden?

Zum Abschluss möchte ich noch ein provokatives Zitat anführen:
“Es dauert in der Wissenschaft nicht 30, sondern 60 Jahre, bis eine neue, umstürzende Erkenntnis sich durchsetzt. Es müssen nicht nur die alten Professoren, sondern auch ihre Schüler aussterben.” - Max Planck

Danke im Voraus für eine konstruktive Auseinandersetzung.
(Korrekturlesung fand keine statt, Rechtschreibfehler möge man mir verzeihn :)

jaeckel
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Re: -SCHILDDRÜSENERKRANKUNGEN- REFERNZWERTE

Beitrag von jaeckel » 06.08.12, 08:09

Zunächst eine Antwort weniger als Arzt sondern als Philosoph:
Jeder Mensch neigt per se zu einer falschen Verknüpfung von Ursache und Wirkung. Das nennt man Aberglaube. Abhilfe bringt nur eine kritische Auseinandersetzung mit unserer Art zu denken und zu interpretieren. Erst die wissenschaftliche Methode ermöglicht uns objektive Erkenntnis über die Welt und auch den Menschen und seine Gesundheitsstörungen. Die Wissenschaft kennt das Phänomen, dass das Gehirn sich oftmals eine subjektiv evidente Ursache schöpferisch konstruiert, wenn bislang Unerklärtes passiert und eine große subjektive Motivation besteht, eine Ursache zu finden. Aber das ist eine trügerische (Schein-) Erkenntnis.

Nun zur Medizin. Vieldeutige Symptome suchen eine Erklärung. Oftmals bieten sich Erklärungen an, an die man zwar glauben aber die man nicht nachweisen kann. Der Gegenbeweis ist manchmal methodisch auch unmöglich. So entstehen Mythen und das Internet erleichtert eine solche Mythenbildung in darauf spezialisierten Foren. Die Vertreter und Multiplikatoren solcher Mythen weisen häufig alle Merkmale eines quasi-religiösen Fundamentalismus auf. Daran kann man sie aber auch erkennen.

Über Schilddrüsen-Labordiagnostik finden Sie hier näheres.
Alles Gute!

Herzlichen Gruss
Ihr

Dr. med. Achim Jäckel
Facharzt für Innere Medizin, Kardiologie und Nephrologie
Intensivmedizin, Notfallmedizin, Hypertensiologe (DHL)

alex.p
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Re: -SCHILDDRÜSENERKRANKUNGEN- REFERNZWERTE

Beitrag von alex.p » 06.08.12, 10:21

Danke für die philosophische Antwort.

Doch viel mehr als eine schöne Umschreibung und Verallgemeinerung ist es leider nicht.

Das Problem ist eben, dass solange keine gravierenden körperlichen Beschwerden erkennbar sind, alles gerne als Eiblidung des Patienten abgetan wird. Gerade im Informations-Zeitalter ist dies natürlich schnell geschehen.
Jede Informatin muss kritisch hinterfragt werden.

Gerade die Schilddrüsenforschung wird letzthin verstärkt gefördert und viele Professoren und Ärzte sind bereit den neuen Studien auf dem Grund zu gehen.

Könnten sie mir auf meine Fragen wissenschafliche Argumente Für oder Dagegen anbringen?

Danke


"Wo kämen wir hin wenn jeder nur sagen würde wo kämen wir hin und keiner ginge um sehen wo wir hin kämen wenn wir gingen..."



Mfg

jaeckel
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Re: -SCHILDDRÜSENERKRANKUNGEN- REFERNZWERTE

Beitrag von jaeckel » 06.08.12, 10:50

alex.p hat geschrieben:Das Problem ist eben, dass solange keine gravierenden körperlichen Beschwerden erkennbar sind, alles gerne als Eiblidung des Patienten abgetan wird.
Dito: "Doch viel mehr als eine schöne Umschreibung und Verallgemeinerung ist es leider nicht."
alex.p hat geschrieben:Könnten sie mir auf meine Fragen wissenschafliche Argumente Für oder Dagegen anbringen?
Ich verstehe bislang nicht, was die eigentliche Frage ist:
Soll man die Physiologie/Pathophysiologie des SD-Hormon-Regelkreises hier ausbreiten? Oder möchten Sie wissen, wie man in der Wissenschaft auf Normwerte kommt? Beides doch sicher nicht, oder?
Alles Gute!

Herzlichen Gruss
Ihr

Dr. med. Achim Jäckel
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Ralf Tillenburg
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Re: -SCHILDDRÜSENERKRANKUNGEN- REFERNZWERTE

Beitrag von Ralf Tillenburg » 10.08.12, 20:14

alex.p hat geschrieben:Jede Informatin muss kritisch hinterfragt werden.

Gerade die Schilddrüsenforschung wird letzthin verstärkt gefördert und viele Professoren und Ärzte sind bereit den neuen Studien auf dem Grund zu gehen.
Ist diese Aussage nicht ein Widerspruch?

Und hinterfragen Sie Informationen aus dem Internet kritisch?

Und woran erkennen Sie, dass die von Ihnen offensichtlich bevorzugten Thesen wirklich "neu" sind?

Ansonsten ist den hervorragenden Äußerungen des Kollegen nichts hinzuzufügen.
Alles Gute
Ralf Tillenburg
Facharzt für Allgemeinmedizin
http://www.praxis-tillenburg.de

sonya
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Re: -SCHILDDRÜSENERKRANKUNGEN- REFERNZWERTE

Beitrag von sonya » 09.01.14, 22:23

Das finde ich Mull, doch ist eine subjektive Meinung, und bitte urteilen sie mich nicht darüber... Danke! :)

alex.p
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Re: -SCHILDDRÜSENERKRANKUNGEN- REFERNZWERTE

Beitrag von alex.p » 15.01.14, 18:49

@sonya: und was genau empfinden Sie als "Müll"?

Piepmatz
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Re: -SCHILDDRÜSENERKRANKUNGEN- REFERNZWERTE

Beitrag von Piepmatz » 30.05.14, 11:57

Ich muss mich doch sehr wundern, daß sich so auf Werte einer Schilddrüse festgesessen wird, weil die Diagnose mehr als Befund auf den Menschen einwirkt und sich daran mehr geklammert wird, als eine Genesung zugelassen wird.
Werte schwanken auch im Alterungsprozess, nennt sich Seneszens, wobei es auch die Immunoseneszens gibt.
Man macht es Ärtzen sehr schwer, wenn man nicht zuhören will, wenn es dann heisst, die Schilddrüsenwerte sind euthyreose=normal.
Hashimoto ist erst jetzt entschlossen worden, dem näher auf den Grund zu gehen, weil Hashimoto Lymphozytäre Infiltrationen sind und wenn ich dann der Endokrinologie glauben darf, sind das copy paste Zellen ohne Erkrankungsnachweis.
Warum es so ist, ist ja dann nicht ganz erforscht, braucht man dann dafür pharmakologische Medizin, wie die Hammerkeule L-Thyroxin und darf nie mehr Jod zu sich nehmen?
Braucht es dafür unentwegs Nahrungsmittelergänzungen wegen Normwerterfüllungen?
Manche tun vieles, raten sich gegenseitig was und niemand hinterfragt, sondern nimmt den Rat an oder lässt es bleiben, aber warum hört man nicht mehr auf den Rat des Arztes und unterstellt denen Fachinkompetenz = nicht zu wissen wie mit SD-Erkrankungen umgehen zu können? (wie man auch im Forum Allgemein- und innere Medizin zu dem Thema nachlesen darf)
Das Wohlbefinden ist doch das, was der Einzelne erhalten möchte und das macht nicht immer ein pharmakologisches Produkt oder Nahrungsergänzungsmittel, sondern auch die psychische Verfassung, die auch die physische beeinflussen kann.
Wenn alles von der SD abhinge, warum gibt es dann einzelne Fachgebiete der Medizin?
Endokrinologie ist doch das Drüsenfachgebiet und aus der besteht ein Mensch in vielen Bereichen und nicht nur von der SD alleine oder nicht?
L.G. Piepmatz

Dr.med.Holger Fischer
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Re: -SCHILDDRÜSENERKRANKUNGEN- REFERNZWERTE

Beitrag von Dr.med.Holger Fischer » 30.05.14, 13:12

Guten Tag, Alex.p
wie kamen die damaligen Werte für TSH zustande- das war ja wohl Ihre Frage.
Bis in die vergangenen Jahre wurde ein oberer TSH-Grenzwert von 4,0 mIU/ml angenommen.
Erst bei späteren Untersuchungen zeigte sich, dass viele der für die Ermittlung der " Normalwerte" eingeschlossenen Probanden eine Hashimoto-Thyreoiditis hatten. Bei Ausschluß dieser eigentlich erkrankten Probanden zeigte sich ein niedrigerer Grenzwert. Der TSH-Wert ist aktuell 0,4-2,5 mIU/ml.
Wie sehr-wenn auch nicht alles- die Schilddrüse andere hormonelle Regelkreise beeinflußt, liste ich mal ganz grob hier auf und zwar an dem Beispiel der häufigen Hypothyreose und bezogen auf mein Fach als Frauenarzt:
Hypothyreose-Prolaktinerhöhung-Gelbkörperschwäche-Erhöhung der Nebennierenrindenwerte-Erhöhung der Androgene-Zyklusstörungen.
An Piepmatz:
Als " Hammerkeule" kann man L-Thyroxin wohl kaum bezeichnen und ist auch in meinem Fach extrem wichtig. Googeln Sie einmal bei Lust und Laune, was eine Unterversorgung der fetalen Schilddrüse für Folgen haben kann-Stichwort " Kretinismus".
Grüße Dr. Fischer
Unter Bezugnahme auf § 7 (3) der Berufsordnung für Ärzte ist mein Beitrag eine Stellungnahme,die auf den vorliegenden Angaben beruht .Sie ersetzt aber nicht die persönliche Beratung, Untersuchung und Behandlung durch Ihren Arzt.

Piepmatz
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Re: -SCHILDDRÜSENERKRANKUNGEN- REFERNZWERTE

Beitrag von Piepmatz » 30.05.14, 15:45

Danke sehr Herr Dr.med.Holger Fischer für Ihre Aufschlussreiche Erklärung in Bezug L-Thyroxin und Kretinismus.
Haben Sie auch eine Erklärung für die Leber die L-Thyroxin nicht abbaut, Probleme der Pankrea auslöst und sich wiederum an den Nieren begünstigt und auch nicht entgiftet sondern Transkriptionen ermöglicht, wenn an sich Jod ausreichen würde bei Hypofunktion und Selen eine Hyperfunktion drosselt, um einen normalen Hormonhaushalt zu bewirken?
Was passiert wenn man L-Thyroxin zugleich mit Jodzufuhr verordnet?
Man erhöht die Thyreoperoxidase und entwickelt TPO-Ak's (ich habe es durch und bin heilfroh diese AK's los zu sein)
Dafür sind Prolaktin und Östrogen aber noch lange nicht in den Normen, aber die Erkrankung liegt ja nicht bei der SD ( die nur eine davon abbekam, dennoch normal funktioniert) sondern liegt im Immunsystem und den Immunzellen durch einen Fehler, nicht mehr heilbar, aber kann damit leben und sogar damit umgehen.
L.G. Piepmatz

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Re: -SCHILDDRÜSENERKRANKUNGEN- REFERNZWERTE

Beitrag von Dr.med.Holger Fischer » 30.05.14, 16:45

Guten Tag,
Thyroxin ( L-Thyroxin) bzw. Jodid bzw. seine Metaboliten werden wie viele Medikamente in der Leber abgebaut und mit dem Stuhl ausgeschieden. Ein anderer Ausscheidungsweg ist die Niere. Nur in sehr hohen Dosierungen, die in der Humanmedizin nicht üblich sind, können Leber-und Nierenschäden auftreten. Jod als solches reicht in gewissen Fällen von Hypothyreose durchaus aus, da es ja im Dünndarm als Joid aufgenommen wird und dann in der SD gespeichert wird. Dort wird dann das jodhaltige T3 und T4 synthetisiert. Schädigende Wirkungen auf pancreas sind mir nicht bekannt.
TPO -Antikörper und andere AK entwickeln sich im Rahmen einer Autoimmunerkrankung. Was Prolaktin angeht, gibt es zwar eigenständige Erkrankungen der Hypophyse, schwere Hypothyreosen aber erhöhen den Prolaktinspiegel mit entsprechend negativen Folgen auf den weiblichen Hormonhaushalt.
Grüße Dr. Fischer
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Re: -SCHILDDRÜSENERKRANKUNGEN- REFERNZWERTE

Beitrag von Piepmatz » 31.05.14, 17:58

Danke sehr Herr Dr.med.Holger Fischer für die Erklärung beider Medikationen.

Sie schreiben
Nur in sehr hohen Dosierungen, die in der Humanmedizin nicht üblich sind, können Leber-und Nierenschäden auftreten.

Passiert leider auch, wenn eben die Grunderkrankung nicht erkannt wird und eben auch die SD mal verrückt spielt.

Die Frage, woran erkennt denn ein Arzt ob eine Substitution von Nöten ist, wenn doch TSH kein Grund dafür gibt, mit den vorgegebenen Normwerten an die sich Ärzte ja halten?

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Re: -SCHILDDRÜSENERKRANKUNGEN- REFERNZWERTE

Beitrag von Piepmatz » 12.06.14, 07:29

Eine Frage dennoch Herr Dr. med. Holger Fischer, warum brauch es die Aufteilung vom Fach Endokrinologie zu dem Fachgebiet Gynäkologie, wie auch innere Medizin Magen-Darm, Leber, Bauchspeicheldrüse, Nieren, bei Pech sogar Neurologie, das ist das, was ich nicht verstehe?

Im übrigen kann man auch falsch liegen bei Hormonen, denn die Erkrankung (die Sarkoidose, wie die eben nicht bekannt ist und eben fibrozystisch als auch hämoragisch = Granulome nach Neutrophilen und Eosinophilen Granulozyten) sind keine Allergien!
Zuletzt geändert von Piepmatz am 12.06.14, 08:19, insgesamt 1-mal geändert.

Dr.med.Holger Fischer
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Re: -SCHILDDRÜSENERKRANKUNGEN- REFERNZWERTE

Beitrag von Dr.med.Holger Fischer » 12.06.14, 08:16

Hallo,
Ihre Satzstellung, Groß-Kleinschreibung und Kommastellung macht es sehr schwer, den Sinn der Anfrage zu verstehen. Sollten Sie aber nicht deutschsprachig aufgewachsen sein, entschuldige ich mich. Ich verstehe Ihre Anfrage folgendermaßen: Sie wollen wissen, warum es in der Medizin Fachgebiete gibt, die als Subspezialität die Endokrinologie haben. Das ist ganz einfach zu beantworten. Es betrifft eigentlich nur das Fach Innere Medizin und Gynäkologie, die anderen nur in minimalem Umfang. Der internistische Endokrinologe ist ein Internist mit Zusatzbezeichnung auf diesem Gebiet. In seinen Bereich fällt z.B. die Nebenniere, Schilddrüse, Pankreas u.a. Der Gynäkologe muss fit im Bereich des weiblichen hormonellen Regelkreises sein, um die Patientinnen sinnvoll behandeln zu können. So hat jeder dieser zwei Facharztgruppen sein Ressort, wobei sich eine gewisse Überlappung ergibt. So sollte z.B. der Frauenarzt gewisse Kenntnisse der Schilddrüse haben, da es zumindest bei Kinderwunsch und Schwangerschaft wichtig ist. Der Internist benötigt wiederum nur geringe Kenntnisse in Bezug auf die weiblichen Hormone. Das ist jetzt alles sehr allgemein ausgedrückt, auf Details kann ich hier nicht eingehen und wäre auch nicht nötig. Aufteilungen in Spezialgebiete muß es schlichtweg geben, da kein Arzt sein gesamtes Fachgebiet ( gerade in der Inneren Medizin) optimal beherrschen und überblicken kann. Diesen Umstand berücksichtigt auch die Weiterbildungsordnung. Ein Kardiologe kann keine Darmspiegelungen normalerweise durchführen und ein Gastroenterologe keine Herzkatheteruntersuchung. In meinem Fach ist es da wesentlich einfacher-relativ klein und überschaubar und Hormonkenntnisse sind da wie das Salz auf der Suppe.
Grüße Dr. Fischer
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Piepmatz
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Re: -SCHILDDRÜSENERKRANKUNGEN- REFERNZWERTE

Beitrag von Piepmatz » 12.06.14, 08:24

Ach darum geht es, Dankeschön für die Aufklärung.
Jetzt verstehe ich auch mal warum diese Alljährlichen Visiten bei der Gynäkologie angeraten werden.
Danke sehr
Gruß
Piepmatz

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