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 Betreff des Beitrags: Re: Alternative Medizin?
BeitragVerfasst: 03.02.13, 22:34 
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Beiträge: 4216
Hallo Adromir,
Zitat:
peraw hat geschrieben:
Der Placeboeffekt ist eine in den Raum gestellte Phrase, die eine vielleicht berechtigte Annahme ist, aber über die in diesem Zusammenhang kein wissenschaftlicher Nachweis zu führen ist.

Der Placeboeffekt ist mittlerweile mehr als "nur eine Annahme" er ist mittlerweile sehr gut erforscht, daß man mittlerweile ne Menge über ihn weiß (wodurch er z.B. ausgelöst wird, wodurch er moduliert werden kann und das er sogar auftritt, wenn der Patient weiß ein Plazebomedikament zu kriegen).


Sie haben noch etwas vergessern. Eine wichtige psychologischen Effekt: Wenn man für etwas viel Geld bezahlt, glaubt man wesentlich stärker daran, als wenn man es geschenkt kriegt oder sehr wenig dafür bezahlt....
Gruß
Muppet


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 Betreff des Beitrags: Re: Alternative Medizin?
BeitragVerfasst: 03.02.13, 23:39 
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Beiträge: 10
Adromir hat geschrieben:
Also ich fände, daß diejenigen, die Versprechen, damit heilen zu können und dafür Geld nehmen da in der Pflicht sein sollten, wär doch Fair oder?

Ja, wenn es versprochen wurde schon. Mir hat aber niemand etwas versprochen, mir wurde mitgeteilt, es ist eine Möglichkeit, bei der es Erfolge gegeben hat und ich habe eine Gratisprobe hinsichtlich der Symptomatik meiner Erkältung bekommen. Die selben Aussagen habe ich seitens der Schulmedizin auch zu hören bekommen, nur mit der Gratisprobe war es nix. *grins* Ich bin nicht naiv genug, um an Wunder zu glauben und wusste, worauf ich mich bezüglich Erfolgsaussichten inetwa einlasse. "Wir versuchen mal ... " Was diese Aussagen wert sind, hat mich vielfach leider auch die Schulmedizin gelehrt - und ich verdamme sie deswegen trotzdem nicht. Es war ein besagter Strohhalm, weil die Erkrankung eines Kindes einfach für eine Mutter schwer zu ertragen ist, wenn Medikamente nicht greifen. Was hatten wir denn zu verlieren? Die schulmedizinische Behandlung hat nicht wie gewünscht (oder muss ich sagen, wie versprochen?)angeschlagen, immer stärkere Medikamente wurden mit immer weniger Wirkung eingesetzt. Mehr als in die Hose gehen konnte die Alternative dann auch nicht.

Adromir hat geschrieben:
Der Placeboeffekt ist mittlerweile mehr als "nur eine Annahme" er ist mittlerweile sehr gut erforscht, daß man mittlerweile ne Menge über ihn weiß (wodurch er z.B. ausgelöst wird, wodurch er moduliert werden kann und das er sogar auftritt, wenn der Patient weiß ein Plazebomedikament zu kriegen).


Meine Aussage sollte nicht so rüberkommen, dass es den Placeboeffekt gar nicht gibt bzw. er gar nicht erforscht ist. Mir ist er bekannt und bewusst, da ich selber schon damit gearbeitet habe. So unüblich ist es auch in der Schulmedizin nicht, sich diesen Effekt zunutze zu machen. Darum wundert es mich ja um so mehr, warum denn hier so eine Abwertung kommt, weil Homöopathie nur als Placeboeffekt fungieren könne - und das ist eine nicht wissenschaftlich nachgewiesene Annahme. Beweisen Sie mir bitte wissenschaftlich, dass meine Wahrnehmung falsch wahr, die Gesundung meines Sohnes in keinerlei Zusammenhang mit der angewendeten Therapieform steht. Können Sie das?

Adromir hat geschrieben:
Diese psychischen Effekte sind aber nicht sicher reproduzierbar und man braucht keine wirkungslosen Kügelchen um diese Effekte hervorzurufen. Die bekommt man nämlich bei wirkenden Medikamenten quasi Gratis dazu.


Stimmt zum großen Teil vermutlich. Aber manch einer ist glücklich mit seinem vermeintlich wirkungslosem Kügelchen, was rein logisch gesehen dann auch keinen Schaden anrichten kann. Wer glücklich ist, ist gesünder.

Zitat:
Um es frei mit den Worten Edzard Erns zu sagen "Wenn ich wirklich krank bin, dann brauche ich echte Medizin und wenn ich es nicht bin, dann brauch ich keine Plazebopillen".

Habe ich das mit irgendeiner Silbe abgestritten oder dem widersprochen? Und wenn ich den Satz ganz genau auseinandernehme, gilt dann der Umkehrschluss, wenn ich Placebos brauche bzw. darauf positiv reagiere bin ich wirklich krank gewesen? Und warum war die Wirkung dann erkennbar, nachdem die "echte" Medizin schon relativ bald nach Anfang während der Therapie nicht mehr angewendet wurden? Die Wirkung der Sprays etc hat zuvor auch nicht wochenlang angehalten, wenn sie nicht 3-4 x täglich genommen wurden. Wie können sie das bitte wissenschaftlich und mir verständlich begründen?

Adromir hat geschrieben:
Und allerletztens zu diesem Punkt: Der Größteil der Erkrankungen, an denen ein Mensch erkrankt kuriert dessen Körper ohne irgendwelche Fremdhilfe aus (nach verschiedenen Schätzungen bis zu 80% aller möglichen Erkrankungen), da sind große Heilungserfolge garantiert... Egal was man macht.

Das ist ja nen dolles Ding. Dann ist die Arbeit der Schulmediziner, wenn man von den verschiedenen Schätzungen ausgeht, zu bis zu 80% für die Katz´, weil der Körper das alles alleine könnte, wenn man ihn denn ließe? Dann hat man in diesen Fällen eigentlich keine Heilung erzielt, sondern hat die Selbstheilungskräfte des Körpers unterbunden bzw. ist ihnen zuvorgekommen? Damit hat man damit die Selbstheilungskräfte eigentlich geschwächt und als ärztliche Kunst verkauft, den Patienten in dem Glauben gelassen bzw. diesen ggf. sogar noch gestärkt, dass der Mediziner dafür zu achten ist? Sie verschreiben Medikamente, die die Organe der Patienten oftmals belasten, wobei im ungünstigsten Fall 80% überhaupt nicht nötig wären? Wo rein theoretisch der Placeboeffekt ausreichend wäre? Können Sie mir das begründen und ggf. auch noch wissenschaftlich?

Wenn das wirklich so wäre, wie man diese Aussage auslegen könnte/müsste/sollte, dann ist es rein theoretisch logisch, wenn trotz fehlendem wissenschaftlichen Nachweises die Alternativmedizin Erfolge erzielt, rein rechnerisch genau bei bis zu 80% der Erkrankungen liegen müssten?

Adromir hat geschrieben:
peraw hat geschrieben:
Wenn der Patient davon überzeugt ist, dass es ihm besser geht, die objektiven Werte nicht das Gegenteil aussagen, wo ist dann das Problem?


Zitat:
Weil wir, um dieses nutzen zu können, dem Patienten nicht wirkungslose Therapien als Wirksam andrehen müssen. Aufmerksamkeit können wir ihm auch mit wirkungsvollen Medikamenten schenken..


Macht es einen großen Unterschied, ob ich wirkungslose Therapien als wirksam andrehe oder eigentlich unnütze, weil ich nur die Selbstheilungskräfte übertölpel und ihnen mit wirksamen Therapien zuvorkomme? Muss sich der Patient bei solchen Aussagen nicht veräppelt fühlen? Und das werfen sie denen dann das vor, was Sie selber auch machen, wenn auch mit ggf. mehr Nebenwirkungen, aber Hauptsache wissenschaftlich begründet - oder verstehe ich jetzt etwas miss?

Zitat:
Und übrigens würde es jeder als unethisch empfinden, wenn ein Juwelier den Leuten Messingringe als Goldringe verkauft und sich dann verteidigt "Ist doch in Ordnung, wenn die Leute glauben es sei ein Goldring und sich entsprechend gut fühlen"


Ähm - nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, oder? Dem kann ich beim leisesten Verdacht relativ leicht nachweisen, dass er mich über das Ohr gehauen hat, den anderen nicht mal schwer, wenn es blöd läuft. Für geschädigte Patienten läuft es meistens etwas blöd, langwierig und nervraubend. Mit Glück gewinnt er noch zu Lebzeiten entsprechende Prozesse. :roll:

Adromir hat geschrieben:
Hat man dem Patienten auch noch genug eingeredet, daß die Therapie schädlich ist, kann es sogar sein, daß es dem Patienten sogar schlechter geht. Das nennt man dann heutzutage den Noceboeffekt und ist der böse Zwilling des Placeboeffektes.

Ist mir bekannt, löst aber zwangsläufig die Frage aus, warum es dann der Placeboeffekt und nicht der Noceboeffekt, der durch die seit ich denken kann von Schulmedizinern und vielen Menschen meist lauthals verteufelte Alternativmedizin ausgelöst wird? Das ist doch irgendwie unlogisch oder?

Adromir hat geschrieben:
peraw hat geschrieben:
Bei jedem Einzelfall. der für sich einen Erfolg der Therapie wahrnimmt oder wahrgenommen wurde - wissenschaftlich gesehen berechtigt oder nicht - ist m.E. die Anwendung berechtigt und ein guter Weg gewesen.

Nein, weil sie keinen Vergleich haben, ob es wirklich ursächlich an der Therapie lag. ?


Wir gehen hier von unterschiedlichen Perspektiven aus - ich hätte besser formulieren müssen. :? Es hätte lauten müssen - ist die Anwendung für ihn persönlich berechtigt und ein guter Weg gewesen. Ich als Patient will nichts anderes als meine Schmerzen, meine Einschränkungen oder was auch immer loswerden, egal wie. Sie wollen mir helfen, mich ggf. heilen, aber genau mit den nach Ihrem Empfinden bzw. Wissensstand richtigen Therapieansätzen. Mir als Patient ist es egal, ob ich einem Wahrnehmungsfehler aufsitze oder ggf. doch eher meine Selbstheilungskräfte gewirkt haben, wenn doch nur die verflixten Schmerzen weg sind. Das macht einen gewaltigen Unterschied.

Zitat:
Und andersherum gefragt, wenn ich ihnen zwei Leute präsentiere, bei denen die Therapie nicht gewirkt hat, wird sie dann zu einem schlechten Weg.


Sicherlich ist es dann für diesen Patienten ein falscher Weg gewesen - wenn man falsch mit schlecht gleichsetzt - klar, ein schlechter Weg. Da ist meine persönliche Wertung bezüglich jeglicher Therapieform aus allen Bereichen gleich. Ich erwarte auch nicht, dass ein schulmedizinisches, wissenschaftlich anerkanntes Präparat bei mir genauso wirkt wie bei meinem Nachbarn. Was für ihn gut ist, muss es für mich noch lange nicht sein. Darum würde mir im Traum auch nicht einfallen "Omas Pilleken" zu schlucken, weil sie ihr ja auch so toll bei ähnlichen, für mich ggf. augenscheinlich gleichen Symptomen geholfen haben. Darin sind wir uns doch sicher einig, oder nicht?

Adromir hat geschrieben:
Ich würde sogar weiter gehen, wenn eine Therapie sich als Wirksam erweißt, braucht sie nicht weiter "Alternativmedizin" bleiben, sie muss sogar in den Kanon der medizinischen Methoden aufgenommen werden. Kann sie diesen Nachweis nicht erbringen, dann braucht man sie auch nicht als Ergänzung.

Dass Sie sie nicht als Ergänzung brauchen ist mir schon klar. Das liegt an der unterschiedlichen Perspektive *grins*. Wenn der Patient sie für sich nicht als Ergänzung gerne hätte und meinte sie brauchen zu müssen, stünden wir nicht seit Jahren vor endlosen sich im Kreis drehenden Diskussionen.

Adromir hat geschrieben:
Denn solange wir nicht konkret sagen können, ob sie wirklich objektiv wirkt, können wir auch nicht sagen, ob sie nicht vielleicht sogar einen größeren Schaden anrichtet.


Ähm - aber "ihr" schreibt doch ganz konkret, sie wirken objektiv, wissenschaftlich nachweisbar nicht, also können sie logischerweise keinen Schaden anrichten. Bilde ich mir den Widerspruch nun ein?

Adromir hat geschrieben:
Also ich finde es gut, daß Menschen mit, nach dem derzeit besten Wissens nach geprüften, Medikamenten behandelt werden und nicht mit irgendwelchen Mitteln, bei denen es nur ein "Vielleicht" gibt. Vielleicht heilend, vielleiicht nutzlos, vielleicht schädlich..

Es ist sicher gut, nach besten Wissen geprüfte Medikamente zur Verfügung zu haben. Eine Garantie, dass sie bei jedem gleich wirken, haben wir aber dennoch nicht. Ganz davon ab, dass sich auch manches nach bestem Wissen geprüftes als fataler Irrtum rausgestellt hat. Wie war da Ihre Aussage noch gleich?

Adromir hat geschrieben:
Die Medizingeschichte ist voll von Irrtümern

Ich möchte meinen Mors verwetten, dass die Ärzte, Heiler oder wie auch immer, allesamt nach besten Wissen und meistens in bester Absicht gehandelt haben.


Lieber Adromir, ich danke Ihnen recht herzlich für diese Argumentationskette und die offensichtliche Mühe, die Sie sich gemacht haben. Es ist die erste Antwort in diesem Thread an mich, die ich nicht als ein Aufzwingen der anderen Meinung oder als Überheblichkeit empfunden habe. Ich wäre hier gar nicht angemeldet, wenn mir nicht so einige Aussagen vorher als recht überhelblich und aufzwingend übel aufgestoßen wären. Die Buchempfehlung werde ich sicherlich umsetzen, danke auch dafür. Ich muss nicht in allen Dingen einer Meinung mit Ihnen sein, genausowenig wie ich erwarte, dass sich jeder meiner Meinung anschließt. ;) Dennoch kann ich Ihre weitestgehend nachvollziehen und akzeptieren, wenngleich manch Antwort meinerseits in Ihnen Zweifel wecken könnte. *grins* Vielleicht ist es mir mittlerweile ein ganz kleines Bisschen gelungen, meine Aussagen bzw. Beweggründe nachvollziehbarer für Sie zu machen. Frau soll die Hoffnung ja nicht aufgeben. :wink:

Muppet hat geschrieben:
Sie haben noch etwas vergessern. Eine wichtige psychologischen Effekt: Wenn man für etwas viel Geld bezahlt, glaubt man wesentlich stärker daran, als wenn man es geschenkt kriegt oder sehr wenig dafür bezahlt....
Gruß


Ich weiß ja nicht, ob ich alles verallgemeinern muss, damit es richtig ist? Wenn ich mir überlege, für was ich sogar gegen meinen Willen viel Geld bezahlen muss, ohne dass ich es wirklich haben will oder auch nur einen minimalistischen Ansatz von Glauben an die Sache hätte. Und nicht alles davon liegt ausserhalb der Schulmedizin und Wissenschaft. Ich darf auch daran erinnern, dass mir die Schulmedizin gar nüschts schenkt, sondern ich als arbeitender Bürger reichlich dafür an die Krankenkasse bezahle (nicht vielleicht weil ich das zwingend einsehen muss, sondern weil es gesetzlich vorgeschrieben ist und ich selbst wenn ich wollte nichts daran ändern könnte), bisher noch mehr als ich bisher in Anspruch genommen habe und mit ein wenig Glück auch zukünftig in Anspruch nehmen muss. Darum fällt es mir doch schwer, diese Aussage für ernstgemeint und überlegt zu werten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Alternative Medizin?
BeitragVerfasst: 04.02.13, 01:45 
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Hallo peraw

peraw hat geschrieben:
....dem (Juwelier) kann ich beim leisesten Verdacht relativ leicht nachweisen, dass er mich über das Ohr gehauen hat, den anderen nicht mal schwer, wenn es blöd läuft. Für geschädigte Patienten läuft es meistens etwas blöd, langwierig und nervraubend. Mit Glück gewinnt er noch zu Lebzeiten entsprechende Prozesse. :roll:


Genau das ist der Grund, weshalb in der Medizin andere Qualitätsstandards benötigt werden als beim Juwelier (was leider momentan eher noch umgekehrt ist): Der Nachweis der Wirksamkeit einer Behandlungsmethode sollte hier die Grundlage bilden. Beim Heilpraktiker werden Sie Quasi systematisch übers Ohr gehauen: Er verkauft Ihnen Therapieen, die in der Mehrzahl keine nachgewiesene Wirkung haben.

Wenn Sie Ihrem Kind bei harmlosen Erkrankungen wie grippalen Infekten helfen wollen, nutzen Sie doch selbst ihren viel stärkeren Placeboeffekt als sorgender Elternteil. Mit Zuwendung und Pflege sowie dem ein oder anderen Hausmittel, über dessen Unbedenklichkeit Ihnen jeder Kinder- und Jugendarzt gerne Auskunft gibt. Spart Geld, Zeit und Rennerei, gerade wenn ein Kind krank ist sollte es ja nicht unbedingt von Pontius zu Pilatus geschleppt werden.

Gruß,

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Wolfgang Pokorski, Physiotherapeut
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Die Körper wären nicht schön wenn sie sich nicht bewegten
(Johannes Kepler)


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 Betreff des Beitrags: Re: Alternative Medizin?
BeitragVerfasst: 04.02.13, 04:10 
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granreserva hat geschrieben:
Genau das ist der Grund, weshalb in der Medizin andere Qualitätsstandards benötigt werden als beim Juwelier (was leider momentan eher noch umgekehrt ist): Der Nachweis der Wirksamkeit einer Behandlungsmethode sollte hier die Grundlage bilden. Beim Heilpraktiker werden Sie Quasi systematisch übers Ohr gehauen: Er verkauft Ihnen Therapieen, die in der Mehrzahl keine nachgewiesene Wirkung haben.


Aus schulmedizinisch und wissenschaftlicher Sicht ganz bestimmt. Das ist auch gut so. Aus Patientensichtweise scheint das ja nur bedingt der Fall zu sein. Ein hoher Qualitätsstandard zählt doch dem in bestimmten Situationen weniger, als die subjektive Empfindung hinsichtlich des eigenen Gesundheitszustandes. Was nutzt dem Patienten ein hoher Qualitätsstandard, wenn das wissenschaftlich nachgewiesen wirksame Medikament bei ihm nicht die gewünschte oder sogar gar keine Wirkung zeigt, wie er sich nach dem Gepräch mit dem Arzt erhofft hat, insbesondere dann, wenn er sich mit was auch immer plagt? Was nutzt mir der Qualitätsstandard bei einer OP, wenn er nicht eingehalten und mal ein paar Dinge im Körper verbleiben? Standards sind wichtige Hilfsmittel, schließen aber menschliches Versagen (wenn ich das mal so nennen darf) nicht aus. Der Patient, der dann zum Heilpraktiker flitzt und eine wegen meiner subjektive Wahrnehmung macht, dass der Schmerz, das Problem wie auch immer geartet nun weg ist, dem werden Sie nicht mal mit Hammer und Meißel einbläuen können, dass ihn seine Wahrnehmung getäuscht hat. Sie haben einerseits einen wissenschaftlichen Nachweis, von dem Sie und ein großer Teil der Schulmediziner fest überzeugt sind und andererseits eine gemachte Erfahrung eines Laien, eine möglicherweise nicht richtige Verknüpfung von Zusammenhängen, die zu der festen Überzeugung geführt hat, dass die Alternativtherapie gewirkt hat. Es ist m.E. nach unlogisch, absoluter Hirnriss, davon auszugehen, dass Sie allen oder einem Teil derer die Überzeugung nehmen können. Es gibt Fälle bei denen die Schulmedizin nicht immer erfolgreich bei jedem Patienten greift - aus welchem Grund auch immer. Wenn dann eine andere Therapieform greift, ist die Begründung dafür für den Patienten einfach zweitrangig. Es wäre doch auch schwer bis unmöglich Ihnen Ihre Überzeugung auszureden. Wer gibt Ihnen die Gewissheit, dass nicht im nächsten Jahrhundert einer daher kommt und lehrt, dass die heutigen Therapien dieser oder jener Art ein Irrtum waren?

Es gibt tatsächlich Schulmediziner, die beides anwenden, schulmedizinische und Alternativtherapien und das lange bevor die gesetzlichen Regelungen bezüglich der Abrechnungen und sonstiger Schwachsinn das ggf. hätten nötig gemacht. Denen strömen die Patienten scharenweise zu und lassen sich gerne auch mal überzeugen, dass die Schulmedizin in dieser oder jener Beziehung besser greift. Bei diesen Ärzten ein Termin zu erhalten ist manchmal wirklich schwer. Die Motivation der zweigleisigfahrenden Schulmediziner mag sicherlich unterschiedlich sein und manchmal ggf. auch in die materielle Richtung gehen. Möglicherweise sind einige tatsächlich von der Überlegung ausgegangen, dass man besser Einfluss auf den Patienten nehmen kann, wenn man beides anbietet. Andere sind jedoch von beidem überzeugt oder strahlen diese Überzeugung zumindest sehr echt wirkend aus. So unlogisch das für Sie klingen mag, ich würde mich - selbst wenn ich davon überzeugt wäre, dass sie zu 100% recht haben, in der selben oder einer ähnlich gelagerten Situation gerne wieder derart über das Ohr hauen lassen (wenn es denn so gewesen sein sollte) und zu genau jenem Arzt gehen, der mir mit beiden Therapieformen gekommen ist, weil er sie beide ggf. auch zeitgleich einsetzt, es meinem Kind einfach besser gegangen ist.

Noch ein Gedankengang zum Schluss:
Die Empirik und Wissenschaft sind nicht alles im Leben - zumindest nicht für jeden Menschen. Einigen fehlt da ggf. auch der Zugang, die kognitive Fähigkeit. Gezielte, bewusst ausgewählte Fragestellungen erzeugen häufig die von vornherein geplanten, gewünschten Antworten. Studien, Umfragen etc. mit dem gewünschtem Ergebnis zu erhalten, ist nicht wirklich schwer. Das wird uns in anderen Bereichen immer wieder vor Augen geführt, wenn man denn sehen will. Dass es derartige Beeinflussung durch bestimmte Auftraggeber auch schon bei medizinischen Studien gegeben hat, dürfte nicht unbekannt sein. Die Studien der Pharmaindustrie lesen sich öfter positiver als von anderen Auftraggebern. Wer garantiert mir unwissendem Patienten denn, dass bei an mir angewedete Therapie bei den wissenschaftlichen Studien alles so mit rechten Dingen zugegangen ist? Und das im Zusammenhang damit betrachtet, das Schulmediziner durchaus sehr unterschiedliche Meinungen zu den wissenschaftlich nachgewiesen wirksamen Therapieformen haben. Wenn das alles so klar, so unumstößlich, so richtig ist, warum wird in vielen Bereichen selbst unter den Experten so kontrovers diskutiert? Irgendetwas ist dann nicht allen Experten klar, sehen nicht alle für so unumstößlich an. Wen wundert es dann, dass der Patient mit seiner ganz anderen Vorstellung, der anderen Wahrnehmung und den vermeintlich falschen Verknüpfungen von Zusammenhängen an der Unumstößlichkeit der wissenschaftlich so fundierten Therapien nicht zwingend glaubt? Und wenn das schon angezweifelt werden kann, dann ist die Frage naheliegend, warum der Patient die Beurteilung der Schulmedizin hinsichtlich der Alternativmedizin tatsächlich als gegeben und richtig ansehen sollte? Weiß doch der Henker, wo die Zahlen herkommen, die da durch die Köpfe schwirren. Der Patient ist der allerletzte, der die Möglichkeit einer Überprüfung hätte. Er hat zwei Möglichkeiten - glauben oder vertrauen. Das Vertrauen wurde auch durch die Schulmedizin bei vielen schon zerstört. Glauben mag Berge versetzen, aber der Patient sucht sich den aus, dem er es zutraut, den Berg mit ihm gemeinsam auch versetzen zu können. Manchmal ist das dann ggf. auch ein Alternativmediziner, der den Zuschlag erhält - im ungünstigsten Fall ggf. einer der von Tuten und Pusten keine Ahung hat. Das kann ihm aber genauso bei einem Schulmediziner passieren, wenn ich nicht irre.


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 Betreff des Beitrags: Re: Alternative Medizin?
BeitragVerfasst: 04.02.13, 09:35 
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peraw hat geschrieben:
Was nutzt dem Patienten ein hoher Qualitätsstandard, wenn das wissenschaftlich nachgewiesen wirksame Medikament bei ihm nicht die gewünschte oder sogar gar keine Wirkung zeigt, wie er sich nach dem Gepräch mit dem Arzt erhofft hat, insbesondere dann, wenn er sich mit was auch immer plagt? Was nutzt mir der Qualitätsstandard bei einer OP, wenn er nicht eingehalten und mal ein paar Dinge im Körper verbleiben? Standards sind wichtige Hilfsmittel, schließen aber menschliches Versagen (wenn ich das mal so nennen darf) nicht aus.
Sie steigen auf Totschlagargumente um.

Selbstverständlich wirkt ein Medikament nicht bei jedem gleich, und auch nicht bei jedem. Das ist auch der Grund, warum in Studien immer statistische Wahrscheinlichkeiten und Abweichungen angegeben werden. Aus ihnen ist zu entnehmen, wie groß die Wahrscheinlichkeit einer Wirkung und deren Stärke ist.

Das ist eben der Unterschied zwischen seriöser Medizin und Scharlatanerie: man kann jederzeit und öffentlich nachlesen, wie und wie gut es funktioniert.

Was menschliches Versagen hier in der Diskussion zu suchen hat, habe ich oben erwähnt: es ist ein Totschlagargument. Menschliches Versagen gibt es immer.

Würden Sie ein Haus von einem Fachmann oder von einem Laien bauen lassen? Natürlich vom Fachmann - weil der Standards gelernt hat und weniger Fehler macht. Klar kann auch ihm immer ein Fehler unterlaufen. Und? Nehmen Sie deshalb den Laien, weil der das Haus Ihres Nachbarn zufällig fehlerfrei gebaut hat?

Zitat:
Es ist m.E. nach unlogisch, absoluter Hirnriss, davon auszugehen, dass Sie allen oder einem Teil derer die Überzeugung nehmen können.
Will ich gar nicht. Ich sehe das als Prinzip der Evolution, wenn sich jemand freiwillig schlechtbehandeln lässt. Aber alle anderen informiere ich. Die Wahl hat jeder selber.

Zitat:
Wer gibt Ihnen die Gewissheit, dass nicht im nächsten Jahrhundert einer daher kommt und lehrt, dass die heutigen Therapien dieser oder jener Art ein Irrtum waren?
Niemand. Mir ist es aber lieber, eine Therapie zu nutzen, die nach heutigem Wissensstand die beste ist als eine, die überhaupt nicht untersucht wurde und die "bei jemandem geholfen hat".

Zitat:
Dass es derartige Beeinflussung durch bestimmte Auftraggeber auch schon bei medizinischen Studien gegeben hat, dürfte nicht unbekannt sein. Die Studien der Pharmaindustrie lesen sich öfter positiver als von anderen Auftraggebern. Wer garantiert mir unwissendem Patienten denn, dass bei an mir angewedete Therapie bei den wissenschaftlichen Studien alles so mit rechten Dingen zugegangen ist?
Ein weiteres Totschlagargument. Wie bereits oben gesagt ist jeder Arzt und auch Patient völlig frei, sich über Studien zu informieren. Die peer-revieved Journals sind öffentlich zugänglich, wenn auch meist gegen Gebühr. Es ist ein Leichtes, in eine Studie Einsicht zu nehmen und zu prüfen, ob sie gesponsort wurde. Man kann dann eigene Schlüsse ziehen.

Ist es nicht witzig, dass Sie gerade die Offenheit und die Wissenschaft versuchen als Waffe zu verwenden? In der Alternativmedizin gibt es nicht mal seriöse Studien, und meist wird über Netzwerke oder MLM (Multi-Level-Marketing) verkauft. Beispielsweise hatten wir vor einiger Zeit hier eine Guerilla-Marketerin, die das mit "Heilpilzen" auf eine besonders plumpe Art versucht hat.

Zitat:
Und das im Zusammenhang damit betrachtet, das Schulmediziner durchaus sehr unterschiedliche Meinungen zu den wissenschaftlich nachgewiesen wirksamen Therapieformen haben.
Aber eben doch! Und wieder versuchen Sie die Wissenschaft gegen die Wissenschaft zu nutzen. Jeder ist frei, sich aus der Diskussion ein Bild zu machen und selber zu entscheiden. Medizin und Wissenschaft sind im Fluss.

Zitat:
...warum der Patient die Beurteilung der Schulmedizin hinsichtlich der Alternativmedizin tatsächlich als gegeben und richtig ansehen sollte?
Muss er ja gar nicht. Er kann die Alternativmediziner ja nach seriösen Untersuchungen fragen... :lachen:

Zitat:
Weiß doch der Henker, wo die Zahlen herkommen, die da durch die Köpfe schwirren.
Totschlagargument.
Zitat:
Der Patient ist der allerletzte, der die Möglichkeit einer Überprüfung hätte.
Nicht wahr. Es wird doch immer der "mündige Patient" postuliert. Von Ihnen nicht? Der kann sich fast genausogut informieren wie der Arzt.

Zitat:
Das Vertrauen wurde auch durch die Schulmedizin bei vielen schon zerstört.
Totschlagargument.
Zitat:
Das kann ihm aber genauso bei einem Schulmediziner passieren, wenn ich nicht irre.
Totschlagargument, Widerlegung siehe oben (Fachmann-Laie).

Die Aufgabe jedes Therapeuten, gleich, ob Arzt, Apotheker, Physiotherapeut, Psychologe, Logopäde etc pp ist es, seinem Patienten die für diesen bestmögliche Therapie zukommen zu lassen. Das ist das Recht des Patienten. Und um das zu erreichen, muss der Therapeut sich Wissen aneignen. Er kann dazu unter beliebigen Quellen wählen. Und jeder Therapeut muss für sich entscheiden, wie wertig eine Wissensquelle ist und ob er ihr Glauben schenkt.

Ihr Argument, der Patient könne sich nicht selber informieren, führt sogar verstärkt dazu, dass ein Therapeut eine hohe Verantwortung hat, denn er ist der Schild, der den Patienten vor Gefährlichem und Nutzlosem schützt. Ein Schild, der dies nicht tut, ist wertlos. Mag der Patient selber entscheiden, ob er dies will.

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 Betreff des Beitrags: Re: Alternative Medizin?
BeitragVerfasst: 04.02.13, 14:25 
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peraw hat geschrieben:
Das Vertrauen wurde auch durch die Schulmedizin bei vielen schon zerstört.


Ich gebe Humungus Recht, dies ist ein Totschlagargument. Trotzdem wird für mich die Diskussion an dieser Stelle spannend, rührt es doch an einen Punkt, der den Run auf alternative Heilmethoden teilweise erklären kann:

Es gibt eine gewisse Gruppe von Menschen, die mit der Art der Behandlung unzufrieden sind. Die häufigsten Klagen, die ich höre sind mangelnde Zeit, fehlendes Zuhören (was wiederum Zeit voraussetzen würde), unzureichende Aufklärung (dito).

Dies kann, unabhängig von der angewandten Therapie, zu einen Nozeboeffekt führen, wodurch auch bei korrekter Indikation einer Therapie deren Misserfolg zu erklären wäre.

Viele gehen nun den Schritt, lieber eine wenig Erfolg versprechende Therapie in Kauf zu nehmen, dafür aber zu einem Therapeuten zu gehen, der außerhalb des gesetzlichen Gesundheitssystems arbeitet und so die Zwänge, die dem entspringen (zeitlich organisatorischer Art) zu umgehen. Dies wäre eine Entscheidung für eine bessere therapeutische Beziehung bei gleichzeitigem in Kauf nehmen einer schlechteren Therapieform. In der Summe kann dies manchmal tatsächlich zum besseren Ergebnis führen.

Gerade auf einer Plattform wie dieser hier ist es aber wichtig, zu (er)klären, dass hier nicht die Behandlung besser ist sondern die Rahmenbedingungen. Gerade bei der Behandlung kleiner STörungen, besonders dann, wenn eigentlich eine Spontanheilung zu erwarten ist (sie Erkältungskrankheiten) ist die therapeutische Beziehung das Wichtigste, der Patient will sich gut aufgehoben fühlen und das Vertrauen entwickeln, dass "alles gut" wird. Dies zu vermitteln mag manchem Therapeuten, der sich tagtäglich mit schweren und ernsthaften Erkrankungen beschäftigen muss, manchmal schwer fallen.

Der Gang zum Heilpraktiker ist also eher als Abstimmung mit den Füßen zu verstehen, die Probleme des gesetzlichen Gesundheitssystems betreffend. Wenn der Trend weitergeht, dass dies von den Kassen immer mehr erstattet wird, der Kostendruck also auch hier Einzug halten wird, könnte sich dieses Phänomen auch bald totlaufen.

Gruß,

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 Betreff des Beitrags: Re: Alternative Medizin?
BeitragVerfasst: 04.02.13, 17:09 
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Mich persönlich stört ein wenig, dass Sie alles mit negierenden Begriffen abdecken, was sich nicht wissenschaftlich erklären lässt, dabei verschiedene Gruppen, die mit unterschiedlichen alternativen Therapieformen arbeiten, in einen Topf werfen, unter denen sich zum Teil auch Schulmediziner befinden, die diese Therapien mit einbeziehen. Es ist nicht Ihre Meinung, sondern die auf mich teilweise abwertend wirkende Art dem anderesdenkenden Menschen gegenüber, wenn sie diese an den Mann bringen. Damit meine ich jetzt nicht meine eigene Person. ;)

Humungus hat geschrieben:
Würden Sie ein Haus von einem Fachmann oder von einem Laien bauen lassen? Natürlich vom Fachmann - [...]

Der überwiegende Teil der Menschen wird das wohl so händeln, aber nicht alle.

Zitat:
[...]weil der Standards gelernt hat und weniger Fehler macht. Klar kann auch ihm immer ein Fehler unterlaufen. Und? Nehmen Sie deshalb den Laien, weil der das Haus Ihres Nachbarn zufällig fehlerfrei gebaut hat?

Hüstel - ich entferne mich etwas von dem Hausbau und frage anhand eines, konkreten bekannten Beispiels: BER - neuer Flughafen Berlin: Wäre es eine logische Schlussfolgerung zu ihrer Aussage, dass dort alles Laien beschäftigt sind/waren? Oder ist da ggf. einigen Fachmännern mehr mal ein Fehler unterlaufen? Werden solche großen Projekte wirklich ohne Standards geplant und gebaut? Oder wodurch lässt sich das Chaos dort erklären? Ist es tatsächlich vermessen oder gar unmöglich, anhand dieses Beispiels auf beliebige andere Berufszweige samt ihren Experten zu übertragen? Was wäre - rein theoretisch - daran so schlecht gewesen, wenn Nachbars Laienhausbauer aus purem Zufall hier fehlerarm bis fehlerfrei gearbeitet hätten?

Humungus hat geschrieben:
Will ich gar nicht. Ich sehe das als Prinzip der Evolution, wenn sich jemand freiwillig schlechtbehandeln lässt. Aber alle anderen informiere ich. Die Wahl hat jeder selber.

Den Eindruck könnte man aber gewinnen. Ich wurde gefühlsmäßig weder schlecht behandelt noch schlechtbehandelt, ganz im Gegenteil. Was unterstellen Sie denn da Ihrem uns seinerzeit behandelthabenden Kollegen? Das Gefühl schlecht behandelt oder auch schlechtbehandelt worden zu sein, ist wie alle Gefühle subjektiv und macht vor der Schulmedizin samt der Wissenschaftlichkeit auch nicht halt. Aber genau dieses subjektive Gefühl ist für den Patienten doch ein ausschlaggebendes Kriterium zur Vertrauensbildung und ggf. zur erfolgreichen Behandlung.

Humungus hat geschrieben:
Niemand. Mir ist es aber lieber, eine Therapie zu nutzen, die nach heutigem Wissensstand die beste ist als eine, die überhaupt nicht untersucht wurde und die "bei jemandem geholfen hat".

Das ist in Ordnung. Das sieht der Patient ggf. aber nicht ganz so.

Humungus hat geschrieben:
Ist es nicht witzig, dass Sie gerade die Offenheit und die Wissenschaft versuchen als Waffe zu verwenden? In der Alternativmedizin gibt es nicht mal seriöse Studien, und meist wird über Netzwerke oder MLM (Multi-Level-Marketing) verkauft.

Lach - Sie machen mir Spaß. Ich wusste gar nicht, dass ich derzeit einen Krieg führe und Waffen verwende. Mir geht es nicht darum, Sie zu besiegen.

Naja, die Offenheit der Wissenschaft kann man so oder so auslegen. Sie ist oft gespickt mit für Laien unverständlichem Fachchinesisch und ist darum für viele, möglicherweise für einen großen Teil der Laien, eine glatte Überforderung. Das trifft auf alle Wissenschaften zu. Wissenschaftliches Arbeiten und Verständnis ist nicht jedem gegeben. Vielleicht versuchen Sie zurückzublicken auf jene Zeit, in der Sie das erste Mal schriftlich wissenschaftlich ausarbeiten sollten. Das ist anfangs auch nicht für jeden wissenschaftlich Interessierten so einfach. Darum kann man auch nicht voraussetzen, dass jeder solches lesen kann.

Zitat:
Beispielsweise hatten wir vor einiger Zeit hier eine Guerilla-Marketerin, die das mit "Heilpilzen" auf eine besonders plumpe Art versucht hat.


Nun sind wir aber ganz weit ab vom Thema. Guerilla-Marketing finden Sie in vielen Bereichen des Verkaufs, was nicht immer zwingend zu der Schlußfolgerung führen muss, dass die beworbenen Produkte grundsätzlich schlecht sind. Es ist unangenehm bis lästig, derart vollgepappt zu werden, aber nicht aussagefähig über die Qualität eines Produktes. Mit dieser Marketingform schlägt sich auch der Ottonormalverbraucher rum. In bestimmten Gebieten muss man gleich mehrmals täglich und bis in die späten Abendstunden damit rechnen, wenn das Telefon klingelt. Da ist nichts mehr mit der Erziehung, die ich noch genossen habe, dass man vor 8:00 und nach 20:00 Uhr fremde Leute nicht belästigt. Die besonders plume Art der von Ihnen benannten Dame ist möglicherweise gänzlich produktunabhängig. Diese würde sie wohl auch an den Tag legen, wenn sie ein von Ihnen favorisiertes bzw. ein nicht der Alternativmedizin zuzuordnendes Produkt an den Mann bringen wollte/müsste. Eventuell würden Sie das dann anders, weniger negativ wahrgenommen haben?

Humungus hat geschrieben:
Jeder ist frei, sich aus der Diskussion ein Bild zu machen und selber zu entscheiden. Medizin und Wissenschaft sind im Fluss.

Joa, wenn er in der Lage ist, dem dabei verwendetem Fachchinesisch zu folgen vielleicht. Möglicherweise fehlen dem Laien neben der fachsprachlichen aber auch ein paar fachspezifische Kenntnisse, z.B. zur Anatomie/Physiologie oder auch Biologie, um sich ein komplexeres Bild machen und somit überhaupt erstmal beurteilen zu können. Die könnte er sich theoretisch natürlich auch aus dem Nezt oder sonstwo ziehen. Wenn das Einholen einer Information das Verstehen der Inhalte zwangsläufig miteinbeziehen würde, wäre das Leben nicht nur für den Laien leichter. In der heutigen Zeit kann jeder zu jedem Thema im Netz alles finden. Sie werden förmlich erschlagen mit Informationen, die sich untereinander dummerweise oft widersprechen. Das nichts verstanden werden muss oder unterschiedlich verstanden wird ist eine Zwangsläufigkeit, die sich aus mehreren Faktoren zusammensetzt. Nicht zuletzt auch aus der unterschiedlichen (Aus)Bildung, die den Laien vom Fachmann unterscheidet.

Humungus hat geschrieben:
Muss er ja gar nicht. Er kann die Alternativmediziner ja nach seriösen Untersuchungen fragen... :lachen:

Ist das jetzt besser als meine Totschlagargumente? *grins*
Und wieder wird einer ganzen Gruppe gleich ne Watschen verteilt. :roll:

Er wird von den guten unter den Alternativmedizinern wahrheitsgemäß Auskunft bekommen, dass es keine gibt, genausowenig wie Sicherheiten. Und trotzdem wird ein Teil der Patienten die Therapie versuchen bei denen, die sein Vertrauen gewonnen haben, die er für ehrlich einstuft. Die Frage ist immer noch die selbe: interessieren den Patienten die Studien zu diesem Zeitpunkt überhaupt. Das was Ihnen so wichtig ist, geht anderen Menschen ggf. am Mors vorbei. Und darin liegt der Punkt. Wie kursiert es unter dem Volke so schön: Traue keiner Studie, keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast. So eine Aussage kommt nicht aus der Luft. Sie entsteht aus Erfahrungswerten mehrerer Menschen, die aus richtiger oder verfälschter Wahrnehmung und/oder Information heraus entstanden sein können.

Humungus hat geschrieben:
Nicht wahr. Es wird doch immer der "mündige Patient" postuliert. Von Ihnen nicht? Der kann sich fast genausogut informieren wie der Arzt.


Lächel. Das ist Augenwischerei. Der mündige Patient, der mündige Bürger - das sind für mich manipulierende Phrasen. Die Mündigkeit in welchem Bereich auch immer, ist m.E. abhängig von mehreren Faktoren, u.a wieder mal die Bildung und die zugängigen, für den Einzelnen auch begreifbaren Informationen, nicht zuletzt aber auch von der kognitiven Fähigkeit des Einzelnen, Inhalte zu erfassen, umzusetzen und Manipulationen zu erkennen.

Ich denke, Sie machen sich das ein wenig zu einfach. Warum kommt der Patient zu Ihnen und stellt teilweise zweifelnde Fragen zu Ihrer Therapie? Womit ich nicht Sie persönlich meine sondern überzeugt davon bin, dass es jeden Arzt, jeden Therapeuten immer häufiger trifft - u.a. dem Internet sei Dank. Warum kommt also der Patient mit Halbwissen zu Ihnen und glaubt die woher auch immer stammenden Informationen erstmal mehr als den Ihren? Weil er zu bequem ist, sich zu informieren? Weil er genau weiß, wo er ggf. die richtige Information so präsentiert finden kann, dass er sie als Laie auch in Gänze verstehen kann? Weil alle Patienten die Inhalte der bei ihnen angewendeten Therapien so gut verstanden haben, dass einige ihr vermeintliches Wissen derart im Netz und anderswo verbreiten? Mit der Folge, dass Ihr Patient Sie mit diesem Wissen bombadiert und Ihres infrage stellt. Wenn Sie in Patientenforen lesen, möchte ich wetten, dass Ihnen die Nackenhaare teilweise zu Berge stehen. Nehmen Sie, oder besser gefragt - können Sie sich im Praxisalltag tatsächlich die Zeit nehmen, sind sie immer in der Lage von Ihrem Niveau auf das seine runterzubrechen und im Zusammenhang verständlich erklären?

Ich meine, dass vieles derart komplex ist, dass es in der heutigen Zeit nicht bei jedem Patienten in vollem Umfang möglich ist, selbst wenn Sie es wollten. z.B.: Der Patient hat soeben für eine Behandlung eine Einverständniserklärung unterschrieben. Wenn Sie ihn dann fragen würden, was er da inhaltlich genau unterschrieben hat, welche rechtlichen Konsequenzen er damit eingegangen ist, wieviele Patienten sind sich der Inhalte und der Auswirkungen tatsächlich in vollem Umfang bewusst? Ich habe doch recht erstaunt geschaut, dass ich manchen angetroffen habe, der nicht umfassend informiert war. Meine Erfahrungswerte sind sicher nicht allgemeingültig, aber einen kleinen Auszug spiegeln sie vielleicht wieder. Mit dieser Aussage will ich jetzt keine Wertung darüber abgeben, wie gut oder schlecht ein Arzt ist oder erklärt hat. Die Ursachen dafür sind sicher vielfältig und nicht alleine beim aufklärenden Arzt zu suchen.

Humungus hat geschrieben:
Ihr Argument, der Patient könne sich nicht selber informieren, [...]

Das habe ich so, wie sie das gerade formulieren nicht geschrieben, nicht mal gedacht! Da verweise ich nach oben zum mündigen Patienten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Alternative Medizin?
BeitragVerfasst: 04.02.13, 18:51 
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peraw hat geschrieben:
Humungus hat geschrieben:
Würden Sie ein Haus von einem Fachmann oder von einem Laien bauen lassen? Natürlich vom Fachmann - [...]

Der überwiegende Teil der Menschen wird das wohl so händeln, aber nicht alle.
Die lasse ich gerne gewähren. Beschweren, wenn ihr Haus zusammenbricht, dürfen sie sich natürlich nicht.

Zitat:
ich entferne mich etwas von dem Hausbau und frage anhand eines, konkreten bekannten Beispiels: BER - neuer Flughafen Berlin: Wäre es eine logische Schlussfolgerung zu ihrer Aussage, dass dort alles Laien beschäftigt sind/waren? Oder ist da ggf. einigen Fachmännern mehr mal ein Fehler unterlaufen? Werden solche großen Projekte wirklich ohne Standards geplant und gebaut? Oder wodurch lässt sich das Chaos dort erklären? Ist es tatsächlich vermessen oder gar unmöglich, anhand dieses Beispiels auf beliebige andere Berufszweige samt ihren Experten zu übertragen?
Und wieder ein Totschlagsargument (um genauer zu sein, ein Strohmann). Die Fehler in der Welt, die geschehen - ja, die kann man gerne auf die Medizin induzieren. Natürlich ist das wertlos.

Wenn 1000 Chirurgen Ihren Blinddarm entfernen und im Vergleich 1000 Laien - wer wird wohl mit größerer Wahrscheinlichkeit besser arbeiten?

Zitat:
Was wäre - rein theoretisch - daran so schlecht gewesen, wenn Nachbars Laienhausbauer aus purem Zufall hier fehlerarm bis fehlerfrei gearbeitet hätten?
Nichts, rein gar nichts. Nur: vertrauen Sie darauf, dass das nächste Haus auch so da steht?

peraw hat geschrieben:
Naja, die Offenheit der Wissenschaft kann man so oder so auslegen. Sie ist oft gespickt mit für Laien unverständlichem Fachchinesisch und ist darum für viele, möglicherweise für einen großen Teil der Laien, eine glatte Überforderung. Das trifft auf alle Wissenschaften zu. Wissenschaftliches Arbeiten und Verständnis ist nicht jedem gegeben. Vielleicht versuchen Sie zurückzublicken auf jene Zeit, in der Sie das erste Mal schriftlich wissenschaftlich ausarbeiten sollten. Das ist anfangs auch nicht für jeden wissenschaftlich Interessierten so einfach. Darum kann man auch nicht voraussetzen, dass jeder solches lesen kann.
Und wieder begehen Sie einen Fehler: die Informationen, die nötig sind, um Wissenschaft zu verstehen, sind alle vorhanden und völlig öffentlich. Klar ist es nicht immer leicht - aber es ist niemandem verschlossen.

Versuchen Sie das mal bei der Alternativmedizin. Schnell landen Sie bei Quantenmedizin, Chakren und sonstigen vergeistigten Dingen. Möglichst raus aus Verstehbarem ist die Devise.

peraw hat geschrieben:
Humungus hat geschrieben:
Muss er ja gar nicht. Er kann die Alternativmediziner ja nach seriösen Untersuchungen fragen... :lachen:

Ist das jetzt besser als meine Totschlagargumente? *grins*
Ist es - weil seriöse Untersuchungen schlicht fehlen. Das Argument greift also.

peraw hat geschrieben:
Ich denke, Sie machen sich das ein wenig zu einfach. Warum kommt der Patient zu Ihnen und stellt teilweise zweifelnde Fragen zu Ihrer Therapie?
Immer aus den gleichen zwei Gründen: weil er erstens die therapie nicht (vollständig) versteht und zweitens misstrauisch ist - teilweise durch Fehlwissen - und sich selber vergewissern will.

peraw hat geschrieben:
können Sie sich im Praxisalltag tatsächlich die Zeit nehmen, sind sie immer in der Lage von Ihrem Niveau auf das seine runterzubrechen und im Zusammenhang verständlich erklären?
Es kommt drauf an. Wissenschaft - gute Wissenschaft! ist einfach und kurz. Je komplexer ein Thema ist, umso misstrauischer werde ich. Die Grundzüge meiner Therapie kann ich ohne weiteres in kürzester Zeit erläutern.

@granreserva: die Heilpraktiker werden eine Kassenerstattung, die sinkt, schlicht nicht akzeptieren, da sind sie intelligenter und konsequenter als die Ärzte. Natürlkich haben Sie recht: den Heilpraktiker sucht kaum jemand aus voller Überzeugung auf, sondern aus Frustration. Seriöse Therapie hat nicht gefruchtet, Behandlung ging zu schnell, Zuwendung Fehlanzeige. Na, das kann der Alternativmediziner besser, denn er kassiert keine 14 Euro pro Quartal und Patient wie ich. Da kann man sich gerne viel Zeit nehmen und Zuwendung geben. Gleich sieht die Sache anders aus, der HP kommt positiver herüber.

Und dann kommt die Sache mit der Alternativmedizin: natürlich wendet ein Alternativmediziner keine seriöse Medizin an, denn die ist ja bereits gescheitert. Er wählt also vorsichtig gesagt exotischere Methoden. Die klingen fremd, und so kann man eher Hoffnungen hineinsetzen. Vielleicht noch ein paar Apparate und Zeiger, vielleicht aber auch Öle und Düfte, vielleicht astronomisch hohe Verdünnungen. Zur Abrundung eine Theprie, die natürlich nicht nachvollziehbar ist (sonst wärs ja durchschaubar). Fertig ist das Produkt für den hoffnungsvollen, weil verzweifelten Patienten. Und dann merke man sich Erfolgsmeldungen, denn es ist wie im Lotto: der Erwartungswert ist negativ, auf Dauer verliert man, aber...es könnte ja sein!

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 Betreff des Beitrags: Re: Alternative Medizin?
BeitragVerfasst: 04.02.13, 20:02 
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Humungus hat geschrieben:
Nichts, rein gar nichts. Nur: vertrauen Sie darauf, dass das nächste Haus auch so da steht?


Nein, das Vertrauen bringe ich weder dem Laien noch dem Fachmann entgegen - egal aus welchem Fach er kommt. Dafür habe ich schon in zu vielen unterschiedlichen Bereichen die Pferde vor besagten Apotheken ... .


Humungus hat geschrieben:
Und wieder begehen Sie einen Fehler: die Informationen, die nötig sind, um Wissenschaft zu verstehen, sind alle vorhanden und völlig öffentlich. Klar ist es nicht immer leicht - aber es ist niemandem verschlossen.

Nicht jedes Wissen was nicht verschlossen ist, ist automatisch jedermann zugänglich. Wer das voraussetzt, befindet sich in einem Irrtum. Für den nicht verstehenden Patienten macht es ggf. keinen großen Unterschied, ob er Ihre Therapie oder die Quantenmedizin nicht versteht. Bömische Dörfer bleibt für ihn in dem Moment beides. Möglicherweise wertet er es aber unterschiedlich, weil er in seinen Arzt diesbezüglich die Erwartungshaltung hat, dass dieser ihn aufklärt, so dass er versteht.

Humungus hat geschrieben:
Es kommt drauf an. Wissenschaft - gute Wissenschaft! ist einfach und kurz. Je komplexer ein Thema ist, umso misstrauischer werde ich. Die Grundzüge meiner Therapie kann ich ohne weiteres in kürzester Zeit erläutern.


Das war nicht meine Frage. In kürzester Zeit erläutern können hat nicht zwingend zur Folge, dass die Erläuterungen auf dem Niveau des Patienten liegen und er diese in der Kürze auch erfassen und verstehen kann.


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 Betreff des Beitrags: Re: Alternative Medizin?
BeitragVerfasst: 04.02.13, 20:03 
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Humungus hat geschrieben:
@granreserva: die Heilpraktiker werden eine Kassenerstattung, die sinkt, schlicht nicht akzeptieren, da sind sie intelligenter und konsequenter als die Ärzte. Natürlkich haben Sie recht: den Heilpraktiker sucht kaum jemand aus voller Überzeugung auf, sondern aus Frustration. Seriöse Therapie hat nicht gefruchtet, Behandlung ging zu schnell, Zuwendung Fehlanzeige. Na, das kann der Alternativmediziner besser, denn er kassiert keine 14 Euro pro Quartal und Patient wie ich. Da kann man sich gerne viel Zeit nehmen und Zuwendung geben. Gleich sieht die Sache anders aus, der HP kommt positiver herüber.


Das wäre doch mal was. Heilpraktiker wie die Ärzte zu budgetieren. Mal sehen, was da dann übrig bleibt. Es ist übrigens eine Unverschämtheit der Kassen, daß sie für die Zeit eines unausgebildeten (oder im besseren Falle nicht nach überprüften Qualitätsrichtlinien ausgebildeten) Heilpraktikers mehr bereit ist zu zahlen, als für die eines Arztes.

Übrigens war vor nicht allzu langer Zeit im Schwesternforum folgenden Fall: Nachdem beim HP das Kassenbudget aufgebraucht war, verweigerte diese die Behandlung bzw. führte diese nur gegen eine stattliche Rechnung weiter. Das sollte sich mal ein "böser Schulmedizinier" bringen...


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BeitragVerfasst: 04.03.13, 20:41 
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Zahlt die gesetzliche Krankenkasse überhaupt Behandlungen durch Heilpraktiker. Dies wäre mir neu. Bisher dachte ich, diese zahlen überhaupt keine Heilpraktiker-Behandlungen. Für eine Antwort danke ich.


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BeitragVerfasst: 04.03.13, 21:50 
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sophica hat geschrieben:
Zahlt die gesetzliche Krankenkasse überhaupt Behandlungen durch Heilpraktiker. Dies wäre mir neu. Bisher dachte ich, diese zahlen überhaupt keine Heilpraktiker-Behandlungen. Für eine Antwort danke ich.

Mittlerweile bieten diverse Kassen solche Leistungen an


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BeitragVerfasst: 04.03.13, 22:48 
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sophica hat geschrieben:
Zahlt die gesetzliche Krankenkasse überhaupt Behandlungen durch Heilpraktiker. Dies wäre mir neu. Bisher dachte ich, diese zahlen überhaupt keine Heilpraktiker-Behandlungen. Für eine Antwort danke ich.
nein, kk zahlen generell keine heilpraktiker, weil das nicht zur gesetzlichen leistung gehört.

zumindest habe ich keine solche gefunden, die da zahlen würde. ich hatte mich vor kurzem intensiv damit beschäftigt, weil ich die kk gewechselt habe.

manche kk bieten einen zusatztarif an, der zb. homöophatische therapien mit abdeckt. da zahlen sie allerdings nur, wenn diese therapien von einem arzt erbracht werden. und soweit ich ich gefunden habe, auch nur absolut minimal, so dass es eh nicht lohnt.

es werden zb. nur homöophatische erstanamnesen von 60 minuten bezahlt und das war es dann. aber wie gesagt auch nur, wenn das eine ärztin oder ein arzt macht. heilpraktiker/innen werden generell nicht von den gesetzlichen kassen bezahlt. zumindest habe ich keine solche gefunden.

falls jemand etwas gegenteiliges weiß, wäre es nett, konkret zu sagen wo es das gibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Alternative Medizin?
BeitragVerfasst: 22.08.13, 10:30 
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noch neu hier

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ich habe mich in der letzen Zeit auch mit dem Angebot der Krankenversicherungen beschäftigt.

Die Zusatzversicherung bieten inzwischen eigentlich alle Krankenkassen an. Leider übernehmen die Krankenkassen nur einen Teil der Kosten und wie du schon erwähnt hast, nur wenn ein Arzt dich zu einem Heilpraktiker überweist.

Eine Krankenkasse, die den Service ohne eine Überweisung von einem Arzt übernimmt, habe ich bis jetzt leider auch noch nicht gefunden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Alternative Medizin?
BeitragVerfasst: 16.12.13, 20:32 
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Vorher war ich ein Skeptiker, wenn es um alternative Medizin, aber nachdem der Nerveneinklemmung geheilt kommt, wurde ich ihrer Fan.

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