Adromir hat geschrieben:Also ich fände, daß diejenigen, die Versprechen, damit heilen zu können und dafür Geld nehmen da in der Pflicht sein sollten, wär doch Fair oder?
Ja, wenn es versprochen wurde schon. Mir hat aber niemand etwas versprochen, mir wurde mitgeteilt, es ist eine Möglichkeit, bei der es Erfolge gegeben hat und ich habe eine Gratisprobe hinsichtlich der Symptomatik meiner Erkältung bekommen. Die selben Aussagen habe ich seitens der Schulmedizin auch zu hören bekommen, nur mit der Gratisprobe war es nix. *grins* Ich bin nicht naiv genug, um an Wunder zu glauben und wusste, worauf ich mich bezüglich Erfolgsaussichten inetwa einlasse. "Wir versuchen mal ... " Was diese Aussagen wert sind, hat mich vielfach leider auch die Schulmedizin gelehrt - und ich verdamme sie deswegen trotzdem nicht. Es war ein besagter Strohhalm, weil die Erkrankung eines Kindes einfach für eine Mutter schwer zu ertragen ist, wenn Medikamente nicht greifen. Was hatten wir denn zu verlieren? Die schulmedizinische Behandlung hat nicht wie gewünscht (oder muss ich sagen, wie versprochen?)angeschlagen, immer stärkere Medikamente wurden mit immer weniger Wirkung eingesetzt. Mehr als in die Hose gehen konnte die Alternative dann auch nicht.
Adromir hat geschrieben:
Der Placeboeffekt ist mittlerweile mehr als "nur eine Annahme" er ist mittlerweile sehr gut erforscht, daß man mittlerweile ne Menge über ihn weiß (wodurch er z.B. ausgelöst wird, wodurch er moduliert werden kann und das er sogar auftritt, wenn der Patient weiß ein Plazebomedikament zu kriegen).
Meine Aussage sollte nicht so rüberkommen, dass es den Placeboeffekt gar nicht gibt bzw. er gar nicht erforscht ist. Mir ist er bekannt und bewusst, da ich selber schon damit gearbeitet habe. So unüblich ist es auch in der Schulmedizin nicht, sich diesen Effekt zunutze zu machen. Darum wundert es mich ja um so mehr, warum denn hier so eine Abwertung kommt, weil Homöopathie nur als Placeboeffekt fungieren könne - und das ist eine nicht wissenschaftlich nachgewiesene Annahme. Beweisen Sie mir bitte wissenschaftlich, dass meine Wahrnehmung falsch wahr, die Gesundung meines Sohnes in keinerlei Zusammenhang mit der angewendeten Therapieform steht. Können Sie das?
Adromir hat geschrieben:Diese psychischen Effekte sind aber nicht sicher reproduzierbar und man braucht keine wirkungslosen Kügelchen um diese Effekte hervorzurufen. Die bekommt man nämlich bei wirkenden Medikamenten quasi Gratis dazu.
Stimmt zum großen Teil vermutlich. Aber manch einer ist glücklich mit seinem vermeintlich wirkungslosem Kügelchen, was rein logisch gesehen dann auch keinen Schaden anrichten kann. Wer glücklich ist, ist gesünder.
Um es frei mit den Worten Edzard Erns zu sagen "Wenn ich wirklich krank bin, dann brauche ich echte Medizin und wenn ich es nicht bin, dann brauch ich keine Plazebopillen".
Habe ich das mit irgendeiner Silbe abgestritten oder dem widersprochen? Und wenn ich den Satz ganz genau auseinandernehme, gilt dann der Umkehrschluss, wenn ich Placebos brauche bzw. darauf positiv reagiere bin ich wirklich krank gewesen? Und warum war die Wirkung dann erkennbar, nachdem die "echte" Medizin schon relativ bald nach Anfang während der Therapie nicht mehr angewendet wurden? Die Wirkung der Sprays etc hat zuvor auch nicht wochenlang angehalten, wenn sie nicht 3-4 x täglich genommen wurden. Wie können sie das bitte wissenschaftlich und mir verständlich begründen?
Adromir hat geschrieben:Und allerletztens zu diesem Punkt: Der Größteil der Erkrankungen, an denen ein Mensch erkrankt kuriert dessen Körper ohne irgendwelche Fremdhilfe aus (nach verschiedenen Schätzungen bis zu 80% aller möglichen Erkrankungen), da sind große Heilungserfolge garantiert... Egal was man macht.
Das ist ja nen dolles Ding. Dann ist die Arbeit der Schulmediziner, wenn man von den verschiedenen Schätzungen ausgeht, zu bis zu 80% für die Katz´, weil der Körper das alles alleine könnte, wenn man ihn denn ließe? Dann hat man in diesen Fällen eigentlich keine Heilung erzielt, sondern hat die Selbstheilungskräfte des Körpers unterbunden bzw. ist ihnen zuvorgekommen? Damit hat man damit die Selbstheilungskräfte eigentlich geschwächt und als ärztliche Kunst verkauft, den Patienten in dem Glauben gelassen bzw. diesen ggf. sogar noch gestärkt, dass der Mediziner dafür zu achten ist? Sie verschreiben Medikamente, die die Organe der Patienten oftmals belasten, wobei im ungünstigsten Fall 80% überhaupt nicht nötig wären? Wo rein theoretisch der Placeboeffekt ausreichend wäre? Können Sie mir das begründen und ggf. auch noch wissenschaftlich?
Wenn das wirklich so wäre, wie man diese Aussage auslegen könnte/müsste/sollte, dann ist es rein theoretisch logisch, wenn trotz fehlendem wissenschaftlichen Nachweises die Alternativmedizin Erfolge erzielt, rein rechnerisch genau bei bis zu 80% der Erkrankungen liegen müssten?
Adromir hat geschrieben:peraw hat geschrieben:
Wenn der Patient davon überzeugt ist, dass es ihm besser geht, die objektiven Werte nicht das Gegenteil aussagen, wo ist dann das Problem?
Weil wir, um dieses nutzen zu können, dem Patienten nicht wirkungslose Therapien als Wirksam andrehen müssen. Aufmerksamkeit können wir ihm auch mit wirkungsvollen Medikamenten schenken..
Macht es einen großen Unterschied, ob ich wirkungslose Therapien als wirksam andrehe oder eigentlich unnütze, weil ich nur die Selbstheilungskräfte übertölpel und ihnen mit wirksamen Therapien zuvorkomme? Muss sich der Patient bei solchen Aussagen nicht veräppelt fühlen? Und das werfen sie denen dann das vor, was Sie selber auch machen, wenn auch mit ggf. mehr Nebenwirkungen, aber Hauptsache wissenschaftlich begründet - oder verstehe ich jetzt etwas miss?
Und übrigens würde es jeder als unethisch empfinden, wenn ein Juwelier den Leuten Messingringe als Goldringe verkauft und sich dann verteidigt "Ist doch in Ordnung, wenn die Leute glauben es sei ein Goldring und sich entsprechend gut fühlen"
Ähm - nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, oder? Dem kann ich beim leisesten Verdacht relativ leicht nachweisen, dass er mich über das Ohr gehauen hat, den anderen nicht mal schwer, wenn es blöd läuft. Für geschädigte Patienten läuft es meistens etwas blöd, langwierig und nervraubend. Mit Glück gewinnt er noch zu Lebzeiten entsprechende Prozesse.
Adromir hat geschrieben:Hat man dem Patienten auch noch genug eingeredet, daß die Therapie schädlich ist, kann es sogar sein, daß es dem Patienten sogar schlechter geht. Das nennt man dann heutzutage den Noceboeffekt und ist der böse Zwilling des Placeboeffektes.
Ist mir bekannt, löst aber zwangsläufig die Frage aus, warum es dann der Placeboeffekt und nicht der Noceboeffekt, der durch die seit ich denken kann von Schulmedizinern und vielen Menschen meist lauthals verteufelte Alternativmedizin ausgelöst wird? Das ist doch irgendwie unlogisch oder?
Adromir hat geschrieben:peraw hat geschrieben:
Bei jedem Einzelfall. der für sich einen Erfolg der Therapie wahrnimmt oder wahrgenommen wurde - wissenschaftlich gesehen berechtigt oder nicht - ist m.E. die Anwendung berechtigt und ein guter Weg gewesen.
Nein, weil sie keinen Vergleich haben, ob es wirklich ursächlich an der Therapie lag. ?
Wir gehen hier von unterschiedlichen Perspektiven aus - ich hätte besser formulieren müssen.
Es hätte lauten müssen - ist die Anwendung für ihn persönlich berechtigt und ein guter Weg gewesen. Ich als Patient will nichts anderes als meine Schmerzen, meine Einschränkungen oder was auch immer loswerden, egal wie. Sie wollen mir helfen, mich ggf. heilen, aber genau mit den nach Ihrem Empfinden bzw. Wissensstand richtigen Therapieansätzen. Mir als Patient ist es egal, ob ich einem Wahrnehmungsfehler aufsitze oder ggf. doch eher meine Selbstheilungskräfte gewirkt haben, wenn doch nur die verflixten Schmerzen weg sind. Das macht einen gewaltigen Unterschied.
Und andersherum gefragt, wenn ich ihnen zwei Leute präsentiere, bei denen die Therapie nicht gewirkt hat, wird sie dann zu einem schlechten Weg.
Sicherlich ist es dann für diesen Patienten ein falscher Weg gewesen - wenn man falsch mit schlecht gleichsetzt - klar, ein schlechter Weg. Da ist meine persönliche Wertung bezüglich jeglicher Therapieform aus allen Bereichen gleich. Ich erwarte auch nicht, dass ein schulmedizinisches, wissenschaftlich anerkanntes Präparat bei mir genauso wirkt wie bei meinem Nachbarn. Was für ihn gut ist, muss es für mich noch lange nicht sein. Darum würde mir im Traum auch nicht einfallen "Omas Pilleken" zu schlucken, weil sie ihr ja auch so toll bei ähnlichen, für mich ggf. augenscheinlich gleichen Symptomen geholfen haben. Darin sind wir uns doch sicher einig, oder nicht?
Adromir hat geschrieben:Ich würde sogar weiter gehen, wenn eine Therapie sich als Wirksam erweißt, braucht sie nicht weiter "Alternativmedizin" bleiben, sie muss sogar in den Kanon der medizinischen Methoden aufgenommen werden. Kann sie diesen Nachweis nicht erbringen, dann braucht man sie auch nicht als Ergänzung.
Dass Sie sie nicht als Ergänzung brauchen ist mir schon klar. Das liegt an der unterschiedlichen Perspektive *grins*. Wenn der Patient sie für sich nicht als Ergänzung gerne hätte und meinte sie brauchen zu müssen, stünden wir nicht seit Jahren vor endlosen sich im Kreis drehenden Diskussionen.
Adromir hat geschrieben: Denn solange wir nicht konkret sagen können, ob sie wirklich objektiv wirkt, können wir auch nicht sagen, ob sie nicht vielleicht sogar einen größeren Schaden anrichtet.
Ähm - aber "ihr" schreibt doch ganz konkret, sie wirken objektiv, wissenschaftlich nachweisbar nicht, also können sie logischerweise keinen Schaden anrichten. Bilde ich mir den Widerspruch nun ein?
Adromir hat geschrieben:Also ich finde es gut, daß Menschen mit, nach dem derzeit besten Wissens nach geprüften, Medikamenten behandelt werden und nicht mit irgendwelchen Mitteln, bei denen es nur ein "Vielleicht" gibt. Vielleicht heilend, vielleiicht nutzlos, vielleicht schädlich..
Es ist sicher gut, nach besten Wissen geprüfte Medikamente zur Verfügung zu haben. Eine Garantie, dass sie bei jedem gleich wirken, haben wir aber dennoch nicht. Ganz davon ab, dass sich auch manches nach bestem Wissen geprüftes als fataler Irrtum rausgestellt hat. Wie war da Ihre Aussage noch gleich?
Adromir hat geschrieben:Die Medizingeschichte ist voll von Irrtümern
Ich möchte meinen Mors verwetten, dass die Ärzte, Heiler oder wie auch immer, allesamt nach besten Wissen und meistens in bester Absicht gehandelt haben.
Lieber Adromir, ich danke Ihnen recht herzlich für diese Argumentationskette und die offensichtliche Mühe, die Sie sich gemacht haben. Es ist die erste Antwort in diesem Thread an mich, die ich nicht als ein Aufzwingen der anderen Meinung oder als Überheblichkeit empfunden habe. Ich wäre hier gar nicht angemeldet, wenn mir nicht so einige Aussagen vorher als recht überhelblich und aufzwingend übel aufgestoßen wären. Die Buchempfehlung werde ich sicherlich umsetzen, danke auch dafür. Ich muss nicht in allen Dingen einer Meinung mit Ihnen sein, genausowenig wie ich erwarte, dass sich jeder meiner Meinung anschließt.
Dennoch kann ich Ihre weitestgehend nachvollziehen und akzeptieren, wenngleich manch Antwort meinerseits in Ihnen Zweifel wecken könnte. *grins* Vielleicht ist es mir mittlerweile ein ganz kleines Bisschen gelungen, meine Aussagen bzw. Beweggründe nachvollziehbarer für Sie zu machen. Frau soll die Hoffnung ja nicht aufgeben.
Muppet hat geschrieben:Sie haben noch etwas vergessern. Eine wichtige psychologischen Effekt: Wenn man für etwas viel Geld bezahlt, glaubt man wesentlich stärker daran, als wenn man es geschenkt kriegt oder sehr wenig dafür bezahlt....
Gruß
Ich weiß ja nicht, ob ich alles verallgemeinern muss, damit es richtig ist? Wenn ich mir überlege, für was ich sogar gegen meinen Willen viel Geld bezahlen muss, ohne dass ich es wirklich haben will oder auch nur einen minimalistischen Ansatz von Glauben an die Sache hätte. Und nicht alles davon liegt ausserhalb der Schulmedizin und Wissenschaft. Ich darf auch daran erinnern, dass mir die Schulmedizin gar nüschts schenkt, sondern ich als arbeitender Bürger reichlich dafür an die Krankenkasse bezahle (nicht vielleicht weil ich das zwingend einsehen muss, sondern weil es gesetzlich vorgeschrieben ist und ich selbst wenn ich wollte nichts daran ändern könnte), bisher noch mehr als ich bisher in Anspruch genommen habe und mit ein wenig Glück auch zukünftig in Anspruch nehmen muss. Darum fällt es mir doch schwer, diese Aussage für ernstgemeint und überlegt zu werten.