Alternativmedizin = Humbug?

Theoretische Grundlagen, Philosophie, Kritik

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Penetranto
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Alternativmedizin = Humbug?

Beitrag von Penetranto » 07.11.10, 22:52

hallo in die runde,

wie kann es sein, dass gebildete menschen des 21. jahrhunderts mit so viel kenntnissen in anatomie und körperfunktionlität immer noch daran glauben, dass alternative methoden wirklich etwas bewirken könnten, rein physisch meine ich?

jeder kennt den placeboeffekt und weiss um dessen psychische wirkweise, das hat aber nichts gemein mit dem (meiner meinung nach!) hokuspokus, wie er immer öfter proklamiert wird

ich kann eine krebstherapie z.b. unterstützen mit selen, mistel u.a., aber da greift doch eher das prinzip hoffnung und "es kann nichts schaden", das hat mit heilung nichts zu tun, das sind komplemantäre mittel und methoden, die der lateiner umschreibt mit "pro sitere" (es möge nützen)

ich schüttele jedes mal neu mit dem kopf, wenn ich all die tai-ji-gong-jünger und wie die alle heissen, im fernsehen ihre "heilsbringenden" bewegungen absolvieren sehe, ich finde das alles nur geldschacherei und unsinn

wie kann man sich nur solch irreale dinge vergegenwärtigen und einreden, das ist mir schleierhaft

unser medizinischer fortschritt basiert auf jahrzehnte- und jahrhundertelangen forschungen und nicht zu vergessen dem pioniergeist einiger unerschrockener, die sich oft genug selbst zum spielball ihrer wagehalsigen experimente machten,
das ist doch wahrlich nicht zu toppen und sollte beweis genug sein für eine wirksamkeit als solche

wie sagte neulich ein philosoph so schon?
...alle die, die nichts wissen, müssen zwangsläufig alles glauben...

in diesem sinne ;-)
grüsse von p.
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Adromir
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Beitrag von Adromir » 08.11.10, 08:35

Tja, das Zeitalter der Aufklärung ist noch weit entfernt. Viele Menschen sind halt (teils zu recht, teils zu unrecht) von der modernen Medizin enttäuscht. Zum einen, weil sie ihnen als steril, kalt und unpersönlich vorkommt, zum anderen, weil sie halt nicht immer für alles eine Antwort (Heilung) parat hat. Und da kommen nun Personen, die ihnen Aufmerksamkeit und zuwendung schenken und im Brustton der Überzeugung die tollsten Dinge versprechen. Wer ist da nicht geneigt denen zu glauben..

Vigeo
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Beitrag von Vigeo » 08.11.10, 09:04

Hallo Penetranto,
wenn du schon Krebs als Beispiel nimmst:
Wie ist denn Chemotherapie und Heilung miteinander zu verbinden=
Viele Grüße, Linda

Adromir
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Beitrag von Adromir » 08.11.10, 09:54

Durch nachweisbar unterschiedliche Heilungsraten zwischen Personengruppen mit und ohne Behandlung.

Vigeo
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Beitrag von Vigeo » 08.11.10, 16:26

Adromir hat geschrieben:Durch nachweisbar unterschiedliche Heilungsraten zwischen Personengruppen mit und ohne Behandlung.
Wie sind denn die Heilungsraten durch Chemotherapie?
Viele Grüße, Linda

Humungus
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Beitrag von Humungus » 08.11.10, 17:02

Von welcher Chemotherapie wollen Sie denn das wissen? Sie wissen doch, dass es da Hunderte verschiedene gibt.

Im Übrigen sollten Sie auch wissen, dass es nicht immer nur um Heilung geht, sondern auch um Lebensverlängerung.

Vielleicht fragen Sie beispielsweise mal bei Eltern nach, deren Kinder eine AML nur wegen der Chemotherapie überlebt haben: https://www.thieme-connect.com/ejournal ... 2001-16847
Die Remissionsrate (85 %) und die Wahrscheinlichkeit für ein ereignisfreies Überleben (52 % nach 5 Jahren) konnten in AML-BFM-93-OST gegenüber beiden Vorgängerstudien signifikant verbessert werden.
Sie können das gerne mit dem untherapierten Verlauf vergleichen.

Vielleicht antwortet auch noch ein Onkologe.

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber ... 06025.html
http://www.medicinebook.de/load.php?nam ... rt=Artikel
"Diese Kombination kann als "evidenced based medicine" angesehen werden und führt zu einer überlegenen Effektivität"
http://www.lifeline.de/brustkrebs/wisse ... 74751.html
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Re: Alternativmedizin = Humbug?

Beitrag von Vigeo » 09.11.10, 08:45

Hallo Humungus,
natürlich weiß ich, dass es viele Arten Chemotherapie gibt und dass es in den meisten Fällen "nur" um Lebensverlängerung geht (abgesehen von ALL bei Kindern und Hodgkin).
Mir ging es auch um folgende Aussage, die Penetranto gemacht hat:
Penetranto hat geschrieben: wie kann es sein, dass gebildete menschen des 21. jahrhunderts mit so viel kenntnissen in anatomie und körperfunktionlität immer noch daran glauben, dass alternative methoden wirklich etwas bewirken könnten, rein physisch meine ich?
(...)
ich kann eine krebstherapie z.b. unterstützen mit selen, mistel u.a., aber da greift doch eher das prinzip hoffnung und "es kann nichts schaden", das hat mit heilung nichts zu tun, das sind komplemantäre mittel und methoden, die der lateiner umschreibt mit "pro sitere" (es möge nützen)
.
Hier wird (wieder einmal) die Naturheilkunde als nutzlos und somit die konventionelle Krebstherapie als wirkungsvoll dargestellt. Das wollte ich lediglich mal in Frage stellen.
Viele Grüße, Linda

Adromir
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Beitrag von Adromir » 09.11.10, 09:48

Die von ihm genannten Beispiele sind doch auch Nutzlos. bzw. möglicher Weise Schädigend.
Bei der Misteltherapie wurde kein Nutzen gefunden, dafür ein leichter Hinweis Gehirnmetastasen zu begünstigen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1474 ... t=Abstract
Und beim Selen wurde die SELECT Studie abgebrochen, da es ebenfalls keinen nachweislichen Nutzen gab, dafür der Verdacht aufkam, daß es Diabetes Mellitus auslöst.

Aber ich mach mal nen Gegenangebot: Nennen sie doch ein Naturheilverfahren, das Nachweislich gegen Krebserkrankungen hilft.

Humungus
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Re: Alternativmedizin = Humbug?

Beitrag von Humungus » 09.11.10, 10:38

Vigeo hat geschrieben:(abgesehen von ALL bei Kindern und Hodgkin).
Wollen Sie mehr Beispiele?
vigeo hat geschrieben:Hier wird (wieder einmal) die Naturheilkunde als nutzlos und somit die konventionelle Krebstherapie als wirkungsvoll dargestellt. Das wollte ich lediglich mal in Frage stellen.
Was wollen Sie in Frage stellen? Dass die Naturheilkunde nutzlos ist? Oder dass die konventionelle Krebstherapie nutzt?

Ihr Beitrag unterstellte der Chemotherapie, nicht heilen zu können. Dies ist nachweislich widerlegbar. Ich vermisse übrigens ebenso klar strukturierte Studien bei der Naturheilkunde. Wenn man mir die Wirkung eines "Alternativpräparats" überzeugend nachweist, werde ich es gerne anwenden.
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Beitrag von Vigeo » 09.11.10, 19:12

Vielen Dank für die Links!
Ihn Ihrem letzten Beitrag teilten Sie mir ja mit, dass es nachweislich belegbar sei, dass Chemo heilt.

Die Remissionsrate (85 %) und die Wahrscheinlichkeit für ein ereignisfreies Überleben (52 % nach 5 Jahren) konnten in AML-BFM-93-OST gegenüber beiden Vorgängerstudien signifikant verbessert werden..

Was soll mir das sagen? 15% der Tumormasse bleibt bestehen und jeder 2. stirbt innerhalb von 5 Jahren.
Humungus hat geschrieben: http://www.medicinebook.de/load.php?nam ... rt=Artikel
"Diese Kombination kann als "evidenced based medicine" angesehen werden und führt zu einer überlegenen Effektivität"
Natürlich ist eine Mittelkombination überlegen, wenn die 2-Jahres-Überlebensrate statt 14 % nun 21 % beträgt. Oder wenn das mittlere Überleben statt ca 6 Monate nun 9 Monate beträgt.
Für mich aber immer noch kein Argument, dass Chemo heilt.

Nun zum letzten Link:
"Hohe Rückfallquoten bei Brustkrebs ein Problem
Trotzdem geht die Angst um. Denn auch wenn der Krebs nach erfolgter Operation und/oder Strahlen- oder Chemotherapie zunächst geheilt scheint, sind doch die Rückfallquoten nach wie vor hoch. Besonders gefürchtet sind sogenannte Fernmetastasen, Tumorzellen die in andere, teils weit entfernte Organe und Gewebe streuen und hier erneut zu einer Krebsgeschwulst führen."


@Adromir: Ich kann nicht ein einzelnes Naturheilverfahren nennen, dass Krebs hilft. Die Behandlung muss ganzheiltlich erfolgen.
Als Beispiel füge ich eine Studie der Praxisklinik Bonn an.
http://www.praxisklinikbonn.de/docs/Bru ... studie.pdf
Viele Grüße, Linda

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Beitrag von Humungus » 09.11.10, 20:23

Vigeo hat geschrieben:Die Remissionsrate (85 %) und die Wahrscheinlichkeit für ein ereignisfreies Überleben (52 % nach 5 Jahren) konnten in AML-BFM-93-OST gegenüber beiden Vorgängerstudien signifikant verbessert werden..

Was soll mir das sagen? 15% der Tumormasse bleibt bestehen und jeder 2. stirbt innerhalb von 5 Jahren.
Sie haben ein Problem mit den benutzten Begriffen:
1. "Remission" heißt, dass der Tumor nicht mehr nachweisbar ist. Also: bei 85 Prozent der Patienten ist der Tumor nicht mehr nachweisbar. Das hat nichts mit dem "Bestehenbleiben von Tumormasse" zu tun.
2. "ereignisfreies Überleben" heißt nicht unbedingt Todesfall, sondern auch eine Verschlechterung ist ein "Ereignis".

Und nun sehen wir mal, wie hoch die Letalitätsrate unbehandelt ist...
Trotzdem geht die Angst um. Denn auch wenn der Krebs nach erfolgter Operation und/oder Strahlen- oder Chemotherapie zunächst geheilt scheint, sind doch die Rückfallquoten nach wie vor hoch. Besonders gefürchtet sind sogenannte Fernmetastasen, Tumorzellen die in andere, teils weit entfernte Organe und Gewebe streuen und hier erneut zu einer Krebsgeschwulst führen.
Natürlich sage ich nicht, dass Chemotherapie zu 100 Prozent heilt.

Kennen Sie die Überlebensraten unbehandelter Mammakarzinome?
vigeo hat geschrieben:Als Beispiel füge ich eine Studie der Praxisklinik Bonn an.
http://www.praxisklinikbonn.de/docs/Bru ... studie.pdf
Ich hoffe, Sie haben gesehen, dass in diese Studie 208 Patientinnen integriert wurden, die "tumorfrei" waren. Von den 274 inkludierten Patientinnen waren somit zu Beginn 76 Prozent tumorfrei!!

Na, da fällt es leicht, 90 Prozent Überlebensrate innerhalb der ersten fünf Jahre zu verkünden!

Das dann noch zu vergleichen mit 5-Jahres-Überlebensraten eines Gesamtguts ist unglaublich und eine dreiste Rosinenpickerei. Und dann noch die Chemotherapie und Strahlentherapie zu verteufeln (derer sich ein Großteil des Studien-Patientenguts unterzogen hat und deshalb und wegen der OP tumorfrei ist), ist derb.
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Beitrag von Adromir » 09.11.10, 22:31

Vorallendingen wurde bei den Studien natürlich konsequent auf eine Kontrollgruppe verzichtet, damit war auch gleich die Randomisierung und Verblindung überflüssig. Zwei Gründe, die eben diese Rosinenpickerei verhindern soll, damit man sich eben nicht gewünschte Ergebnisse zusammen schustern kann. Diese Studie ist ein Witz und eigentlich einer jeden Person unwürdig, die einen universitären Abschluss trägt.

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Beitrag von Vigeo » 10.11.10, 10:22

Hallo,
noch mal zu den Begriffen
Humungus hat geschrieben:
Vigeo hat geschrieben:Die Remissionsrate (85 %) und die Wahrscheinlichkeit für ein ereignisfreies Überleben (52 % nach 5 Jahren) konnten in AML-BFM-93-OST gegenüber beiden Vorgängerstudien signifikant verbessert werden..

Was soll mir das sagen? 15% der Tumormasse bleibt bestehen und jeder 2. stirbt innerhalb von 5 Jahren.
Sie haben ein Problem mit den benutzten Begriffen:
1. "Remission" heißt, dass der Tumor nicht mehr nachweisbar ist. Also: bei 85 Prozent der Patienten ist der Tumor nicht mehr nachweisbar. Das hat nichts mit dem "Bestehenbleiben von Tumormasse" zu tun.
2. "ereignisfreies Überleben" heißt nicht unbedingt Todesfall, sondern auch eine Verschlechterung ist ein "Ereignis".
zu 1. Die Remissionsrate gibt ja lediglich den Prozentsatz der Patienten an, welche Remissionen erleben, sprich eine Rückbildung. Von Voll- oder Totalremission kann ich leider nichts lesen.
zu 2. Ich meinte die andere Hälfte

Ich weiß auch nicht, wer hier die Chemotherapie verteufeln sollte.
Ich meine nur, dass Patienten sich nicht objektiv entscheiden können, ob sie wirklich Chemotherapie wollen, weil sie nicht richtig aufgeklärt werden (das gleiche gilt auch für Bestrahlungen)
Viele Grüße, Linda

Humungus
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Beitrag von Humungus » 10.11.10, 14:15

Vigeo hat geschrieben:zu 1. Die Remissionsrate gibt ja lediglich den Prozentsatz der Patienten an, welche Remissionen erleben, sprich eine Rückbildung. Von Voll- oder Totalremission kann ich leider nichts lesen.
Bei einer Leukämie ist es auch schwierig, Teilremissionen festzustellen. In diesem Zusammenhang ist bei Remission ein nicht mehr nachweisbarer Tumor gemeint: http://www.kinderkrebsinfo.de/e9031/e90 ... x_ger.html
http://www.kinderkrebsinfo.de/e9031/e9035/e9952/e12298/e12371/e12377/index_ger.html hat geschrieben:Von einer Remission spricht man, wenn infolge der Behandlung, das heißt un­ter dem Einfluss zellwachstumshemmender Medikamente (Zytostatika), die Leukämiezellen so stark zurückgedrängt werden konnten, dass sie in Kno­chenmark‎ und Blut mikroskopisch nicht mehr nachweisbar sind und es keine Anzeichen oder Symptome einer Leukämie mehr gibt. (...)

Der Begriff Remission ist in diesem Sinne gleichbedeutend mit den ebenfalls geläufigen Bezeichnungen „komplette Remission“ oder „Vollremission“.
www.kinderkrebsinfo.de ist das gemeinsame Informationsportal der Gesell­schaft für Pädiatrische Onkologie und Hämatologie (GPOH) und des Kompe­tenznetzes Pädiatrische Onkologie und Hämatologie (KPOH).
vigeo hat geschrieben:zu 2. Ich meinte die andere Hälfte
Ich auch. Eine Hälfte erlebt 5 Jahre ohne Ereignis, die andere Hälfte 5 Jahre mit Ereignis. Aber mit Ereignis ist nicht automatisch Versterben gemeint. Bei Leukämien gibt es auch andere Ereignisse, beispielsweise Rezidive, Infektionen, Thrombosen.

Hier ist es gut erklärt: http://books.google.de/books?id=B65MOmb ... 20&f=false (Seite 667)
vigeo hat geschrieben:Ich meine nur, dass Patienten sich nicht objektiv entscheiden können, ob sie wirklich Chemotherapie wollen, weil sie nicht richtig aufgeklärt werden (das gleiche gilt auch für Bestrahlungen)
Solche Aufklärungen sind Aufgaben eines Onkologen. Der ist über die Therapien und die Besonderheiten informiert. Die Chemotherapie hat einen schrecklichen Ruf, der sicherlich teilweise zu Recht wegen der Vergangenheit besteht. Die Veränderungen in den letzten Jahren sind dabei in der Öffentlichkeit ziemlich untergegangen.
Augenarzt? Flatrate. Für nur 18 Euro all you can (tr)eat, ein ganzes Quartal lang! DAS ist heutige Gesundheitspolitik.

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Re: Alternativmedizin = Humbug?

Beitrag von pinkdevil » 24.12.10, 14:34

Hallo,

meiner Meinung nach ist Alternativmedizin immer bei Leuten beliebt, wenn alles andere schon versagt hat. Manchmal ist es halt der letzte Strohhalm. Das ist natuerlich traurig, wenn es um Krankheiten wie Krebs geht, aber auch wieder amuesant, wie Leute probieren, ihre Gewichtsprobleme oder kleine Problemchen mit Kraeutern zu bearbeiten. Es ist, wie ihr schon sagt, viel in dem Placeboeffekt begruendet. Aber wenn es diesen Leuten hilft, oder sie denken, es hilft, dann finde ich das mehr als legitim. Der Kopf ist soviel staerker als das Fleisch.

lg pinkdevil

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