Der Placeboeffekt

Theoretische Grundlagen, Philosophie, Kritik

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Adromir
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Beitrag von Adromir » 11.05.10, 06:47

Ich kann ihnen gerade nicht so richtig folgen. Ich sehe in dem Placeboeffekt und Selbtheilungskräften jetzt nichts negatives, deswegen verstehe ich nicht, wie sie auf Begrifflichkeiten wie "Potenz zur Selbstzerstörung kommen"

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Beitrag von Beitragszahler » 11.05.10, 09:16

Nun ja, es gibt ihn eben doch, den negativen Placeboeffekt mit auch denkbar schädlicher Wirkung.
Wobei es vielleicht der Noceboeffekt sein könnte.
Der Placeboeffekt, stellten wir ja bereits fest, hat etwas mit Selbstbeeinflussung zu tun.
Es ist doch auch umgekehrt bekannt, dass gut wirksame Medikamente ihre Wirkung einbussen oder verlieren können, wenn nicht daran geglaubt wird.
Was steht dahinter? In etwa, das hilft ja doch nicht, mir ist ohnehin nicht mehr zu helfen, und so.
Oder was geschieht mit den Menschen, die sogar feste daran glauben, dass das Medikament oder die Therapie schadet?

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Beitrag von Adromir » 11.05.10, 09:49

Also es gibt den Nocebo- Effekt. Es gibt einen beschriebenen Fall eines Probanden einer Studie für ein Psychopharmaka, der mit dem ihm gegebenen Mitteln einen Suizidversuch durchführte. Er stand kurz vor einem Kreislaufzusammenbruch. Am ende kam raus, daß er nur die Placebos erhalten hatte.

Ebenso ist öfters beschrieben, wie (noch) nicht in Betrieb genommene Handymasten alle möglichen Störungen ausgelöst haben.

Insgesamt würde ich davon ausgehen, daß der Nutzen des Placeboeffektes den Schaden des Noceboeffektes überwiegt. Ansonsten hätte wohl eine andere Selektion über die Jahrtausende stattgefunden.

btw. hier noch ein (beim ersten überfliegen) sehr guter und ausführlicher Artikel über den Placeboeffekt: http://www.neuro24.de/placeboeffekte.htm

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Beitrag von Beitragszahler » 11.05.10, 10:26

Danke, das ist doch mal eine nette Zusammenfassung.

Zwei Fragen:
Ist es nicht so, dass die alternative Heilkunde recht schlitzohrig den Placeboeffekt für sich gut nutzen konnte?
Ist das Image-Marketing, für angeblich naturheilkundliche, Substanzen und Therapien einfach besser gewesen, also die Welt in eine Gut- und Schlechtmedizin aufzuteilen, für sich das Gutmenschdasein in Anspruch genommen zu haben, auf Nocebo-taugliche Forschungen und Schilderungen von Nebenwirkungen besser verzichtet zu haben?

Bitte nicht ganz ernst gemeint, hier mal eine Idee zur Verbesserung des Images klassischer Pharmazieprodukte, ohne dass es Kolliosionen mit Auflagen geben würde.
So gibt es doch das rituelle Klopfen und Schütteln von homöopathischen Mittelchen.
In der Fertigung klassischer Arzneimittel gibt es doch auf den Produktionswegen auch Rüttler und Schüttler.
Jetzt müssten solche Produktionsstufen doch nur noch in Potenzierungsstation oder so umbenannt und in Werbefilmen anschaulich dargestellt werden.

Damiana
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Beitrag von Damiana » 11.05.10, 10:35

Ist ja nicht so das Placeboeffekte nur bei Alternativmethoden eine Rolle spielen...

Man stelle sich mal vor eine relativ große blaue rautenförmige Tablette wäre klein rund und rosa... :wink:
(wer nicht weiß was ich meine: http://de.wikipedia.org/wiki/Sildenafil)

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Beitrag von Beitragszahler » 11.05.10, 10:46

Damiana hat geschrieben:Ist ja nicht so das Placeboeffekte nur bei Alternativmethoden eine Rolle spielen
Nö, deshalb schrieben wir die ganze Zeit auch über die Placebologie in der Schulmedizin, die Sphärenmedizin hinsichtlich Placebo vs. Nocebo ja jetzt erst mal hinterfragt wird.

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Beitrag von Beitragszahler » 11.05.10, 11:27

In der oben angegebenen Zusammenfassung zum Placeboeffekt fand ich folgenden Satz besonders interessant und sich damit eine meiner Fragen, evtl. beide Fragen von oben erledigt hätten:
neuro24.de hat geschrieben:"Alternative Behandlungsverfahren" profitieren besonders vom Placeboeffekt. Ein besonderes Problem der Nebenwirkungen dort ist oft die gleichzeitige Vermittlung abstruser Körper- und Krankheitsvorstellungen die langfristig gerade funktionelle Störungen begünstigen können.
Kann man sich somit Abhängige schaffen? Tolles Geschäftsmodell.

Adromir
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Beitrag von Adromir » 11.05.10, 21:18

Ja sie sehen das richtig. Wenn sie mal schauen, was z.B. in den Symptombeschreibung von Homöopathischen Mitteln allem einen "Krankheitswert" zugeschrieben wird, für das der Homöopath natürlich sein Mittelchen hat..

Obwohl ich wirklich ein glühender Vertreter der Schulmedizinischen (evidenzbasierten Methode) bin, so stehe ich selbst kritisch der Haltung gegenüber, gegen jedes Zipperlein irgendetwas einwerfen zu wollen. Und diese Mentalität wird nicht nur von "der Pharmaindustrie" lanciert, sondern auch von den alternativmedizinschen Sparten.

Wenn man davon ausgeht, daß gut 70% (schätzungsweise) aller Erkrankungen von selbst ausheilen (wäre es anders und die meisten Krankheiten, an denen ein Mensch erkrankt, tödlich, hätten wir uns als Art gar nicht halten können), dann wundert es nicht, daß die Alternativmedizin, die sich auf solche Erkankungen spezialisiert hat, eine große Anzahl von "Erfolgen" für sich reklamieren kann. Denn alles, was in der Vorstellung von Therapeut und Patient sowieso "was ernstes" ist, wird an die Schulmedizin abgegeben.

Blanche1971
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Beitrag von Blanche1971 » 14.05.10, 07:42

Hallo

Also wurden mir Placebo untergejubelt da ja sich nichts verändert hat im positivem Sinne und meine Gesundheit bleibt weiter ruiniert. :(
Nach meiner Meinung nach wo ich jetzt mal den Link vom Placeboeffekt gelesen habe :evil:
Nur komisch daß nur der Effekt der Verschlechterung zu verzeichnen ist.
Somit ist denn jetzt wem dabei geholfen oder fange ich nur an zu kochen von Wut und erkenne da noch etwas nicht? :?
MFG.Blanche
L.G. Blanche

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Beitrag von Beitragszahler » 14.05.10, 13:47

Sorry, so ein Quatsch.
Niemand bekommt einfach ein Placebo!
Bitte hier unter http://de.wikipedia.org/wiki/Klinische_Studie oder unter http://www.probanden.info/informationen/index.php oder unter... weiterlesen.

Blanche1971
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Beitrag von Blanche1971 » 14.05.10, 15:42

Hallo Beitragszahler

Danke Ihnen der beiden Links so wurde es mir auch in Kurzversion erlärt und das war am Dienstag dieser Woche und vom Arzt.
Was der Arzt jedoch nicht mir beantworten konnte ist diese Frage:

Warum in aller Gottes Namen sagt dann nicht der behandelnde Arzt
:shock: "Stopp" :shock: es reicht dann wäre vieles doch leichter gewesen als Arzt und Patient?

Oder dürfen die Ärzte nicht Stopp sagen?

Ich mache mir als Patient die Vorwürfe und niemand sonst.
MFG. Blanche
L.G. Blanche

Butterfly100
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Beitrag von Butterfly100 » 14.05.10, 16:14

Beitragszahler hat geschrieben:Sorry, so ein Quatsch.
Niemand bekommt einfach ein Placebo!
.
Muß heißen : Laut Theorie sollte niemand einfach ein Placebo bekommen.

Die Praxis sieht anders aus.

Ich habe ein lustiges Placeboerlebnis, wo ich heute super drüber lachen kann.
lachen über meine eigene Blödheit.

Ich erzähle:

Ich wurde nach einer OP (schon 7 Jahre her) vom Krankenhaus mit super guten Befunden entlassen. Im Krankenhaus habe ich an einer Studie teilgenommen, wobei die Ärzte mir eine super gute psychische Gesundheit bescheinigten,sehr gute psychische Einstellung.... dadurch auch eine gute OP, gute/schnelle Genesung, Verbrauch von wenig Schmerzmitteln usw.

Als Tage nach OP (da war ich schon wieder zu Hause ) Bauchprobleme, Durchfall..... anfingen, haben meine aufgesuchten Allgemeinmediziner/Hausärzte (ohne jeglichen Untersuchungen ) mich in die Psychoschiene rein getan.


Ein Arzt hat mir ein Pakung Tabletten gegeben. Obwohl ich ihm gesagt habe, dass ich wenig/keine Tabletten möchte, ohne Abklärung meiner Beschwerden auch nicht einfach so welche nehme....

Hat er sie mir aufgeschwatz, mit den Worten: " Das sind sehr gute Tabletten. Nehmen sie die ruhig , die helfen auf alle Fälle."

Ich die Tabletten von ihm bekommen, nach Hause gegangen. Eine Woche später zum bestellten Termin wieder hin gegangen.

Die Tabletten habe ich natürlich nicht genommen, sie gar nicht angeguckt, zu Hause in die nächst beste Ecke geworfen....

Nächster Arztbesuch: Ich immer noch Bauchprobleme, Durchfall ( den habe ich ja heute noch)

Arzt: " haben sie die Tabeltten genommen ?"
Ich :" Ja"
Arzt: " und haben sie geholfen?"
Ich :" ja"

jaaaaa, damit war ich beim Arzt erneut in der Psychoschiene drin, was er mir auch richtig zu verstehen gab.

ich habe mich zwar gewundert, was das soll und warum, was ich den schon wieder falsch gemacht habe....

Monate später habe ich es erfahren und mir ging ein :idea: auf.

Eine Freundin war zu Besuch (von Beruf Krankenschwester) .

Sie weiß, ich mache oft bei Forschunsgstudien mit, aber NIE bei Medikamentenstudien.

Sie fragt: " Du machst nun doch bei einer Medikamentenstudie mit ?"
Ich : "Nein, wie kommst du darauf ?"
Sie : "warum hast du den da ein Placebo im Bad liegen ?"


:lol: Logo, wenn man dem Arzt sagt, Placebo hat geholfen, dass dieser dann von einem psychischen Problem ausgehen muss und nicht von einem organischen.

:wink: ich lache echt heute noch über mich.
Blanche1971 hat geschrieben:Also wurden mir Placebo untergejubelt

Ich glaube nicht dass hier Placebos gegeben wurden.
Aber 100 % ig ausgeschlossen ist es nicht.
Wie ich inzwischen gehört habe, machen sowas Ärzte des öfteren.

Es ist nicht die feine Art von einem Arzt über Scheinmedikamente zu prüfen ob der Patien eher ein psychisches Problem hat.
Aber verboten ist es auch nicht .

Ich persönlich finde solche Ärzte fachlich nicht gut. Weil wer mit Tricks arbeiten muss, hat in meinen Augen einfach keine Ahnung.

Wie mir aber auch noch gesagt wurde, Placebomedikamente kann man erkennen.

Ja, okay, ich kanns nicht erkennen. Aber ist bei mir auch nicht wichtig, weil ich nehme so gut wie keine Medikamente, da ist mir eh Wurscht was da in der Pakung ist. Ob Placebo oder was echtes, egal, landet eh im Müll.

Wie grad geschrieben, medizinisches Personal (Altenpfleger, Krankenschwestern....) erkennen ob es ein Placebo ist. Woran verrät mir keiner.

Humungus
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Beitrag von Humungus » 14.05.10, 16:50

Butterfly100 hat geschrieben:Nächster Arztbesuch: Ich immer noch Bauchprobleme, Durchfall ( den habe ich ja heute noch)

Arzt: " haben sie die Tabeltten genommen ?"
Ich :" Ja"
Arzt: " und haben sie geholfen?"
Ich :" ja"

jaaaaa, damit war ich beim Arzt erneut in der Psychoschiene drin, was er mir auch richtig zu verstehen gab.

ich habe mich zwar gewundert, was das soll und warum, was ich den schon wieder falsch gemacht habe....
Sie haben etwas falsch gemacht. Wenn Sie kein Vertrauen zu Ihrem Arzt haben und ihn belügen, gehen Sie lieber zu einem anderen. Auf einer solchen Basis lässt sich weder gut behandeln noch behandelt werden.
Butterfly100 hat geschrieben:warum hast du den da ein Placebo im Bad liegen ?"
Können Sie uns mal den Wirkstoff mitteilen? Mir ist kein Placebo bekannt, das es als Fertigarzneimittel gibt. Ich gehe sogar davon aus, dass einem solchen die Zulassung verweigert würde.
Butterfly100 hat geschrieben:Wie mir aber auch noch gesagt wurde, Placebomedikamente kann man erkennen.
Hm. Ihre Berater möchte ich gerne mal kennenlernen. Aber vielleicht können Sie uns hier mitteilen, wie man Placebos erkennt. Ich denke, wir alle wären an diesem Wissen interessiert.
butterfly100 hat geschrieben: ich nehme so gut wie keine Medikamente, da ist mir eh Wurscht was da in der Pakung ist. Ob Placebo oder was echtes, egal, landet eh im Müll.
Soll ich ehrlich sein? Sagen Sie das dem Arzt doch gefälligst sofort. Die Kosten für die Medikamente zahlen...wir alle. Und wenn Sie eh nix nehmen, kann man sich die Verordnung doch sparen.
butterfly100 hat geschrieben:Wie grad geschrieben, medizinisches Personal (Altenpfleger, Krankenschwestern....) erkennen ob es ein Placebo ist. Woran verrät mir keiner.
Das ist (sorry) Unsinn. Nennen SIe mir einen, der so etwas behauptet, und ich sage ihm ins Gesicht, dass er in seinem Beruf falsch aufgehoben ist und in der Ausbildung geschlafen hat.
Augenarzt? Flatrate. Für nur 18 Euro all you can (tr)eat, ein ganzes Quartal lang! DAS ist heutige Gesundheitspolitik.

Blanche1971
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Beitrag von Blanche1971 » 14.05.10, 17:14

Hallo

Also ich beschreibe es mal
Wegen den Allergischen Reaktionen habe ich mich auf ziemlich vieles verlassen und darum erkläre ich mich als naiv.
Da bekomme ich dann das Hormonpräparat wo ich sicher sein wollte dass mal da keine an mir getesteten Zusatzstoffe drin sein sollten.
Was stand da als Nebenwirkung drauf Natrium-Levothyroxin so und darauf kann man nicht allergisch Reagieren hier ist ja nur das Hormon drin und andere Bestandteile wie Zusatzstoffe nicht auf dem Beipackzettel draufstanden.
Ok ich nehme sie wie vorgeschrieben.
Am dritten Tag war ich ein Quadelmonster.
Ich sagte mir das kann nicht sein, gehe zum Allergologen und der war erstaunt.
Was die Zusatzstoffe anbelangt die ja auch nicht auf dem Beipackzettel draufstanden ergaben jedoch nach dem Allergologen und seiner Nachfrage dass sehr wohl hier Zusatzstoffe drin sind und zwar dieselben die auch in der Tablettenform drin sind.
Wer nimmt denn hier wen auf den Arm?
Ich sage die Pharmaka und nicht der Arzt!
L.G. Blanche

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Beitrag von Beitragszahler » 14.05.10, 18:02

Entschuldigung, der Titel dieses Themas nannte sich "Der Placeboeffekt" und nicht "Verschwörungstheorien".
Und bei Blanche verstehe ich nach wie vor wieder nichts, ausser dass es nichts und rein gar nichts mit diesem Thema hier zu tun hat.
Vielleicht sollte folgender, fragender Artikel noch um die "Placeboverschwörung" erweitert werden:
http://www.philognosie.net/index.php/ar ... eview/171/
Aber es gibt auch etwas, das dagegen helfen soll, Realozap (den Wirkstoff kenne ich nicht):
http://ufo-sichtungen.forumieren.de/ver ... n-t748.htm
Wobei auch hier bei der Anwendung ein Placeboeffekt nicht ausgeschlossen werden kann.

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