nichtinvasive Beatmung im Rettungsdienst

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Thomas 66
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nichtinvasive Beatmung im Rettungsdienst

Beitrag von Thomas 66 » 20.01.05, 20:36

Hallo,
weiß vielleicht irgendjemand etwas über die Möglichkeiten zur präklinischen nichtinvasiven Beatmung? Gibt es entsprechende Geräte für den Rettungsdienst? Wenn ja zu welchem Preis? Sind Studien über die Effektivität der präklinischen NIPPV bekannt?

Für Antworten wäre ich dankbar

Thomas

grisu112
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Beitrag von grisu112 » 20.01.05, 20:47

Hallo Thomas !

Dezitierte Studien zur NIV in der Präklinik sind mir nicht bekannt.

Die meisten Resiparatoren (z.B. Medumat oder Oxylog 1000) können nur eine volumenkontrollierte (IPPV) Beatmung.

Einzelne Stützpunkte verwenden den Oxylog 2000 mit dem ist bereits ein CPAP möglich. Mit entsprechender Unterstützung und Erklärung für den Patienten funktioniert das schon ganz gut.

Die nächste Stufe ist der Oxylog 3000, welcher im Prinzip einem Intensivrespirator im Rettungsdienstformat entspricht. Der Preis beim letzten Angebot lag um € 20.000.- wenn ich mich recht erinnere.

Mit anderen Respiratoren habe ich präklinisch nicht gearbeitet, vielleich hat ja noch jemand Erfahrungen, die er uns beisteuern will.

Gruß

Grisu
Schöne Grüße von

Grisu

(dem kleinen Rettungsdrachen)

Uwe Hecker
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Beitrag von Uwe Hecker » 10.02.07, 13:24

Hallo Thomas 66,

ich habe gerade mal das Forum durchstöbert und bin auf Deine Frage gestoßen. Bei der NIV - CPAP gibt es denke ich für den RD nur die Variation mit der CPAP-Maske. Der o2 und Druckluftverbrauch, zum betreiben eines Helms wäre zu enorm. Außerdem, wer hat schon Druckluft. Spezielle CPAP - Masken für den Rettungsdienst gibt es zB. von der Fa. VBM Medizintechnik. Mund / Nase - Masken, Nase-Masken ect. mit und ohne Inspiration. Die Vorteile liegen auch auf der Hand: Umgehen der Intubation, besser und tiefere Inhalation von Dosieraerosolen, keine Narkosekomplikationen. Typische Indikationen könnten Rauchgasintoxikationen, Lungenödem, COPD, ggf. Asthma sein. Ich würde mir wünschen diese Beatmungsform würde sich mehr durchsetzen.

Gruß

Uwe
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent

frequenzkatastrophe
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Beitrag von frequenzkatastrophe » 13.02.07, 10:04

Hochinteressantes Thema! Ich habe mittlerweile 2 Jahre Erfahrung in Intensivpflege aber im Vergleich dazu nur einige Wochen Rettungsdienstpraktikum. Ich habe mitlerweile einige hundert Patienten erlebt, bei denen wir mittels NIV die Intubation gut umgehen konnten. Ich könnte mir vorstellen, das in einigen Jahren NIV im Rettdienst zu den Standarts gehört. Ich sehe allerdings im Mom. noch einige Probleme. Vielleicht könnt ihr mir da mal ein wenig helfen. Ich weiß z.B. nicht, wieviel O2 so ein RTW dabei hat. wenn ich jetzt mal rechne, ich mache mit einem LÖ draussen MCPAP, 100% 50l/min Flow, dann komme ich mit einer normalen 2l O2 Flasche, wie sie unter den meisten Notfallbeatmungsgeräten klemmt, wenn diese randvoll ist, 8minuten aus, damit bekomme ich den Pat nicht mal aus der Wohnung in den RTW. Also ich packe dem Pat 12l/min als normale Inhalation auf´s Gesicht und schaffe ihn mit wehenden Fahnen ins Auto, lasse ihn da CPAP - Atmen, mit 12Kanal-EKG schreiben, i.v.Zugang, medikamentöse Therapie (Furosemid, Morphin, MCP etc.) und Transport in die Klinik und Übergabe an die ITS rechne ich jetzt mal (optimistisch) 20min ein. Damit komme ich auf einen O2 Verbrauch von 1000!!! Litern. Selbst wenn ich auf 50% gehe sind wir immer noch bei 500l Ich denke, dass so eine RTW Reserve da recht schnell aufgebraucht wäre oder?

Ein weiteres Problem ist in meinen Augen die Ausbildung, der Wissenstand. Ich bin teilweise erschreckt, wenn ich mit Rettungsdienstkollegen, rede, wie wenig über Beatmung in der Ausbildung darüber vermittelt wird. Daher müssten glaube ich da erstmal die Grundlagen geschaffen werden.
Dann kommt ja auch irgendwann die Frage nach Übernahme ärztlicher Tätigkeiten, zu denen die NIV ja sicherlich zählt, Notkompetenzmaßnahme...?
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SchönWetterRetter
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Beitrag von SchönWetterRetter » 13.02.07, 14:45

Also zum Thema O2 auf den Fahrzeugen:

Bei uns sind auf dem RTW 2x 10l O2 und insgesamt 2x 2l O2 Flaschen. Jede dieser Flaschen ist mit 200bar Druck gefüllt.
Macht also insgesamt 4800 Liter O2.
Und wenn Du in einem eher ländlichen Teil des Landes rettest, kann es durchaus schonmal sein, das Du selbst mit Sonderrechten locker 20 Minuten bis zum nächsten Krankenhaus brauchst. Die Behandlungzeit am Einsatzort und im RTW liegt in der Regel bei 30 Minuten denke ich.
Ein weiteres Problem ist die Lagerung der O2-Flaschen. Die kannst Du ja nicht einfach in die Ecke stellen. Eine volle 10l-O2-Flasche stellt ein, wenn auch nicht kennzeichnungspflichtiges, Gefahrgut der Klasse 2 dar. Und eine solche Flasche muß entprechend gesichert sein.
Bei uns darf zum Beispiel der Zivi nicht einfach ne 10l-Flasche nehmen und diese zu den Außenwachen fahren, da er die Flasche im Reserve-NEF nicht sichern kann. Wir müssen dann mit dem RTW zur Hauptwache und die Flaschen vor Ort wechseln.

(Korrigiert mich bitte, sollte ich irgendwo Unrecht haben... :wink: )
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Ben Thal
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Beitrag von Ben Thal » 13.02.07, 20:21

Hallo Miteinander,

in vielen Fällen ist die einfachste Methode einen Patienten suffizient mit Sauerstoff zu versorgen erstens die hochdosierte O2-Gabe und vor allem zweitens die assistierte Beatmung. Ich persönlich habe mit letzterer Methode schon oft super Ergebnisse erzielen können. Wenn man dem Patienten die Massnahme gut erklärt, toleriert er die Maske des Beatmungsbeutels meist wunderbar. Mit keinem Gerät kann ich so sehr auf die Bedürfnisse der Atmung des Patienten Einfluss nehmen, wie mit meinen Händen!

Einfach, billig und jederzeit anwendbar, wenn ich einen Beatmungsbeutel und Sauerstoff zur Hand habe...

Liebe Grüsse, Ben

frequenzkatastrophe
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Beitrag von frequenzkatastrophe » 18.02.07, 13:55

@ Ben Thal: ich möchte Dich nicht angreifen, aber ich denke, das Dein Vorschlag etwas am Thema vorbei geht. Ich stimme Dir in soweit zu, das der Ambubeutel, in Verbindung mit Demandventil der beste Weg ist einem Pat Sauerstoff zuzuführen.
Die therapeutischen Aspekte des Masken CPAP oder Masken BIPAP gehen aber weit über die Sauerstoffaufsättigung hinaus. Gerade die Drücke und der PEEP spielen hier eine Rolle. Man kann mittels dichtgehaltener Maske und Ambubeutel nicht so kontinuierlich Druck aufbauen, wie es ein geschlossenes CPAP-System kann, vor allem nicht auf einer holprigen Landstraße, bei 60 km/h, hinter dem Patient stehend.
Jedes Ding ist Gift, allein die Dosis macht, das ein Ding kein Gift ist.

Uwe Hecker
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Beitrag von Uwe Hecker » 18.02.07, 18:54

Hi, ich bins nochmal,

@ Ben Thal: ich denke auch das die von Dir genannte Möglichkeit, ihre deutliche Grenzen gerade während des Transports hat. Ferner ist es sicher schwerer den Patient so sanft und dezent zu unterstützen, wie wenn der Patient das Gerät antriggert und die Frequenz dadurch vorgiebt. Zudem besteht dann die Möglichkeit den Patient, zum Beispiel durch Kontaktatmung zu unterstützen.

@ frequenzkatastrophe: Hast Du Erfahrungen mit Masken BIPAP, ist nämlich bei uns absolutes TABU ?! Würde gerne mehr drüber wissen.

Gruß

Uwe
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent

Dr. Ch. Erbschwendtner
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Beitrag von Dr. Ch. Erbschwendtner » 18.02.07, 20:32

Hallo !

Bis jetzt habe ich zugeschaut, aber jetzt kann ich nicht anders. Der Beitrag muss in den (geschlossenen) Fachbereich, damit weiter unter Nennung der Namen diskutiert werden kann.

Offensichtlich ein "Dauerbrenner", das Erstposting stammz ja vom 20.1.2005.

Aus meiner Sicht der NIV ist es eine großartige Möglichkeit bestimmten Patienten zu helfen und eine Narkose mit invasiver Beatmung zu vermeiden. Disee Patientenauswahl muß aber sehr sorgfältig erfolgen, um wirklich die Benefits auszuschöpfen.

Klinisch nimmt es zunehmend einen breiteren Raum ein, in der Präklinik sind wir leider durch die vorhandenen Beatmungsgeräte als auch durch die vorhaltbaren Sauerstoff und Luftreserven limitiert.

@frequenzkatastrophe

Ganz habe ich die Indikation zur Masken BIPAP Beatmung nicht verstanden. Welche Patienten werden von euch kontrolliert über Maske beatmet und wie lange ?

mfG

Erbschwendtner
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frequenzkatastrophe
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Beitrag von frequenzkatastrophe » 19.02.07, 19:40

auch wenns etwas vom Thema präklinik abweicht. Masken BIPAP machen wir ganz selten, ich habe in den 2 Jahren in denen ich jetzt auf Intensiv arbeite grob geschätzt 30-40 Pat. erlebt, die wir (kurzzeitig) mittels Masken BIPAP beatmet haben. Dies waren fast immer COPD Patienten, die entweder respiratorisch erschöpft waren und eh kurz vor der Intubation standen oder dank großzügiger Midazolam-/Morphindosen :roll: von der Atemfrequenz einbrachen und damit für ne halbe Stunde über Wasser gehalten wurden. Eine Andere "Indikation" waren einige Fälle, in denen ältere, demente Pat. die sozusagen am Ende ihres Lebens angekommen waren, damit kurzzeitig beatmet wurden (obwohl die Pat eigentlich intubationspflichtig waren), bis mit den Angehörigen/Betreuer geklärt wurde ob der Pat. intubiert wird oder wir den Dingen ihren Lauf lassen sollen. Einer unserer Oberärzte steht irgendwie auf Masken BIPAP. Ich muss aber sagen, das Masken BIPAP von den Patienten besser toleriert wird als man denken sollte. Ich habe bisher auch keine ernsthaften Komplikationen (Aspiration oder so) damit erlebt. @ Uwe Hecker: warum ist M-BIPAP bei euch ein absolutes Tabu?
So, um den Bogen mal zurück zum ursprünglichen Thema zu spannen. Ich denke M-BIPAP ist für die Präklinik entbehrlich und steht mit den gängigen Notfallrespiratoren auch nicht zur Verfügung.
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Ben Thal
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Beitrag von Ben Thal » 19.02.07, 22:54

Guten Abend,

wirklich eine interessante Diskussion.

@ Uwe Hecker und frequenzkatastrophe: In der Hoffnung nicht am Thema vorbeizureden möchte ich hier doch nochmals einwerfen, dass ich in der Praxis eines anderen belehrt wurde. Ich habe schon bei mehreren ateminsuffizienten Patienten mittels assistierter Maskenbeatmung sehr gute Ergebnisse erzielen können. Ich gestehe: Auch während der Fahrt. Die Fahrweise des Einsatzwagens ist schliesslich immer eine Frage der Teamkommunikation!

Wenn wir es allerdings ganz genau nehmen, muss jedes Teammitglied während der Fahrt angeschnallt auf seinem Platz sitzen - das ist aber während der assistierten Beutel-Masken-Beatmung nicht möglich - somit stellt die Fahrt an sich eigentlich schon eine Kontraindikation für die Beutel-Masken-Beatmung dar - da haben Sie völlig recht!

Ich habe die therapeutischen Aspekte von CPAP & Co ebenfalls in keinster Weise in Frage gestellt. Nur muss ganz genau überlegt werden, welchem Patienten und vor allem WANN wir ihm eine solche Behandlung würden zukommen lassen. Ich bezweifle beispielsweise, dass es von Vorteil wäre, wenn ein ateminsuffizienter Patient mit einer AF über dreissig seine Frequenz selber antriggert.

Um diese Punkte allerdings mit Ihnen weiterdiskutieren zu können würde mich interessieren, welche Indikationen Sie sich in der Präklinik vorstellen könnten (Gehen wir einfach mal davon aus, es wäre techninsch ohne Probleme machbar). Geben Sie uns doch bitte ein paar Beispiele. Welche Lücke soll Ihrer Meinung nach mittels CPAP und BIPAP Maskenbeatmung in der Notfallmedizin geschlossen werden?

Ich freue mich auf eine spannende Diskussion!

Gruss,
Ben Thal
ERC ALS Instructor / Notfallsanitäter ÖRK

Glaxina
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Beitrag von Glaxina » 21.02.07, 14:36

Hallo Kolleginnen und Kollegen,

gerade weil dieses Thema auch bei uns keine Rolle spielt fand ich die Diskussion sehr interessant ! Ich denke auch, es wird noch lange dauern , bis diese Thematik - wenn überhaupt einmal - für den RD relevant wird. Aber so manche Dinge brauchten viel,viel,viel Zeit bis zur Einführung in den Rettungsdienst in Deutschland :-)))))
Recht geben möchte ich noch dem Teilnehmer hier im Forum, dass das Thema Beatmung sicher in der Aus -und Weiterbildung etwas mehr Beachtung finden sollte.
Gruß Glaxina

DocL
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Beitrag von DocL » 21.02.07, 18:29

Hallo @ all,

Um diese Punkte allerdings mit Ihnen weiterdiskutieren zu können würde mich interessieren, welche Indikationen Sie sich in der Präklinik vorstellen könnten (Gehen wir einfach mal davon aus, es wäre techninsch ohne Probleme machbar). Geben Sie uns doch bitte ein paar Beispiele.


z.B.

- Pulmonale Dekompensationen unterschiedlicher Ursache, z.B. exarcerbierte COPD mit pulmonaler Erschöpfung
- cardiale Dekompensation, z.B. Linksherzversagen mit Lungenödem, bei denen ich mit einer Narkoseeinleitung große Gefahr laufe den Patient zum vollständigen Dekompensieren zu bringen
-nicht Möglichkeit einer Narkoseeinleitung/kümstlichen Beatmung

...to be continued...

Natürlich immer unter den Vorraussetzungen der NIV (Aspirationsgefahr, adäquater Patient, ...)

Übrigens habe ich gerade gestern eine Rezension zu einem Buch gelesen, das sich mit der NIV beschäftigt ("Nicht-invasive Beatmung, Grundlagen und moderne Praxis von Schönhofer (Hrsg.), erschienen im Unimed-Verlag ISBN 978-3-89599-9). Ich habe das Buch zwar selber nicht gelesen, aber die Rezension von Hr. Rossaint aus Aachen hört sich ziemlich viel versprechend an.

MfG
DocL

Uwe Hecker
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Beitrag von Uwe Hecker » 01.03.07, 12:19

Hallo Ben Thal,

um Ihre Fragen zu beantworten. Einige durchaus realistische Indikationen für die CPAP - Masken Therapie wurden ja bereits im Tread genannt. Was die Ansteuerung des patienten angeht der in Ihrem fiktiven Beispiel eine 30 Frequenz hat, frage ich mich erst einmal, wo ist das Problem ? Warum hat der Patient eine 30er Frequenz? Pat. die postOP z.B nach Extubation CPAP machen, haben initial oft eine 30er Frequenz, bis sie sich adaptiert haben. Ein Pat. in der Präklinik kann z.B. einfach von der Atemmuskulatur erschöpft sein, und versucht sein zu geringes TD, durch eine Erhöhung der Frequenz versucht er konsequenter Weise auf ein ausreichendes AMV zu kommen. Bieten wir diesem Patient jetzt eineCPAP Beatmung nach folgendem Muster:" PEEP+10, PEEP 5, 30% O2 ", an ;so ist es durchaus möglich das sich sein TD wieder normalisiert, und die Frequenz wieder abnimmt. Das aber mal nur als Beispiel.

Grüße

Uwe
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent

Uwe Hecker
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Beitrag von Uwe Hecker » 22.09.08, 12:21

Hallo Zusammen,


war neulich auf einer Fortbildung zum Thema Ertrinkungsunfälle. Auch hier ein weiteres Beispiel wo die präklinische NIV Anwendung finden könnte.

LG

Uwe
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent

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